Földtan

Meteorológia és társtudományai 5 470 hozzászólás
Noli
Veszprém
#2 270
Chris Rowan elemzése az utórengésekrõl: Link Tegnapig szól az elemzés, remek ábrákkal. Érdekes adat, hogy az USGS szerint egy nagy rengést követõ utórengésekbõl a legerõsebb kb. 1,2 magnitúdóval gyengébb a fõ rengésnél. Kérdés, hogy akkor még lesz-e egy 8-as körüli, vagy a 7,1-es volt a nevezett legnagyobb utórengés? Mivel az idõ múlásával csökken az erõsebb utórengések esélye, nagyon valószínû, hogy megvolt a legerõsebb a nevezett 7,1-essel. Viszont a tavaly szeptemberi christchurchi rengést 5 hónappal követõ rengés kapcsán kiderült, hogy ez sem minden esetben van így. (saját megjegyzés, hogy a februári Chch-i rengés nem kifejezetten utórengése volt a szeptemberinek, hanem egy a szeptemberi által megmozgatott másik törésvonal elzökkenése, vagyis a szeptemberi triggerelte a februárit, ezt pont Chris Rowan magyarázta el februárban Link
Azt kiválóan látni, hogy mennyire szignifikáns az utórengések csökkenése:

beillesztett kép




beillesztett kép

C. Szilvi25
Borsosberény
#2 266
Noli írta #2 263

A Reuters szerint a németek leállítják az 1980 elõtt épült atomerõmûveiket:…

Mi is hasonló módon próbáljuk csökkenteni a háztartásunkban felhasznált energia mennyiségét.
Az utóbbi két évben lecseréltük fokozatosan energiatakarékosra a háztartási gépeinket és égõinket.
Ezen a héten lesz az éves villanyóra leolvasás, tehát elválik mennyit sikerült összegileg így megspórolnunk.
Torontál
Deszk
#2 265
Donauknie írta #2 260

A NAÜ szerint a kettes: The head of the UN's nuclear watchdog said that there was a "possibility of core damage" at the No. 2 unit of the damaged Fukushima power plant. The damage would be "less than five percent", IAEA…

Nem mindenki tud angolul, sajna nekem sem volt lehetõségem. szomoru Mi az 5 % ?
Noli
Veszprém
#2 263
A Reuters szerint a németek leállítják az 1980 elõtt épült atomerõmûveiket: Link
Ez 7 erõmû bezárását jelenti, összesen 17 van. A leállást a kormány által elrendelt 3 hónapos moratórium végéig tartják fenn, de egyelõre nem világos, hogy ezt követõen újra beindítják-e a termelést ezekben. A gyakorlatban ez csak 5 leállást jelent, mivel 2 erõmû jelenleg sem üzemel. A németeknél az áramszükséglet negyedét adja atomenergia. Üzletemberek óva intenek az áramkiesés miatti esetleges problémák miatt.


Belegondolva, ha nálunk leállítanák Paksot, mi lenne? Nem is abba kéne belegondolni, hogy a lakossági fogyasztással mi lenne, mert szerintem simán meg lehetne csinálni, hogy minden család leviszi 40%-kal az áramfelhasználását, de az ipar... (csendben jegyzem meg, hogy mi az urammal az elmúlt 5 évben több, mint 30%-ot csökkentettünk pusztán a hatékonyabb fogyasztású masinák beszerzésével, de még egyszer ennyit simán lehetne anélkül, hogy az ember feladná a civilizált életmódot.)
Donauknie
Dunakeszi
#2 260
Nyuli írta #2 251

Aktuális helyzetjelentés a reaktorok állapotáról: Fukushima 1: 1-es: a hütés meghibásodott, részleges magolvadás, a tengervíz beszivattyúzása folymatban van 2-es: vélheten teljes magolvadás, sérült sérült konténment…

A NAÜ szerint a kettes: The head of the UN's nuclear watchdog said that there was a "possibility of core damage" at the No. 2 unit of the damaged Fukushima power plant. The damage would be "less than five percent", IAEA chief Yukiya Amano said, according to Reuters.

Optimistán hangzik...
glider
Szolnok
#2 255
Nyuli írta #2 254

Szerintem arról van szó, hogy hõsök kerestetnek :( Mert a fecskendezéshez oda kell menni... Igen, az autópark most alapvetõen leamortizálódott :( Senki ne értse félre, ezt most nem viccnek szántam. Jóska, köszi, így…

hõsök kerestetnek

Csernobil esetén nem volt kérdéses, hogy menni kell, mindenáron. Persze, abban az érában nem volt más választás. szegyenlos
Bármennyire is el...ák annak idején, kétségtelen, hogy nagyon igyekeztek elhárítani a veszélyt (lásd a korábban említett dokumentumfilmben is). A kommunikáció milyenségét most nem boncolgatnám, ott bizony nagyon rosszul cselekedtek.
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 254
Noli írta #2 252

Ezt nem értem: a Kyodo friss híre szerint a kormány elrendelte, hogy fecskendezzenek a 4-es reaktor fáradt-fûtõanyag medencéjébe. (eddig szalonnát sütöttek felette, vagy mi?) Nyuli, a rengés okozta _tájkép_ alapján én…

Szerintem arról van szó, hogy hõsök kerestetnek szomoru Mert a fecskendezéshez oda kell menni...

Igen, az autópark most alapvetõen leamortizálódott szomoru Senki ne értse félre, ezt most nem viccnek szántam.

Jóska, köszi, így akkor érthetõbb is a dolog.
Snowhunter
Mályi
#2 253
Nyuli írta #2 251

Aktuális helyzetjelentés a reaktorok állapotáról: Fukushima 1: 1-es: a hütés meghibásodott, részleges magolvadás, a tengervíz beszivattyúzása folymatban van 2-es: vélheten teljes magolvadás, sérült sérült konténment…

Kiegészítés:
4-es blokk: A súlyos sugárzás-expozícióját a részlegesen szárazra kerülõ fûtõelemek mellett az okozza, hogy a reaktor teljesen ki volt rakva a zónakosár cseréje ( Link ) miatt.
5 és 6-os blokk: Itt az erõsen emelkedõ hõmérséklet mellett az egyetlen jó hír, hogy a pihentetõkben csak mintegy egyharmad adag fûtõelem van...
Noli
Veszprém
#2 252
Ezt nem értem: a Kyodo friss híre szerint a kormány elrendelte, hogy fecskendezzenek a 4-es reaktor fáradt-fûtõanyag medencéjébe. (eddig szalonnát sütöttek felette, vagy mi?)

Nyuli, a rengés okozta _tájkép_ alapján én most japán autógyárak részvényeibõl vásárolnék, tuti fel fog ugrani a kereslet a termékeikre hamarosan... Link
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 251
Aktuális helyzetjelentés a reaktorok állapotáról:

Fukushima 1:
1-es: a hütés meghibásodott, részleges magolvadás, a tengervíz beszivattyúzása folymatban van
2-es: vélheten teljes magolvadás, sérült sérült konténment (ajtó becsukva...)
3-as: a robbanás óta magas sugárszint, a vezérlõ még (állítólag) épségben van
4-es: a fütõelemek medencéjében forr a víz, erõs sugárzás lép ki
5-ös: a hütés kiesése óta növekvõ hõmérséklet a fütõelemek pihentetõ medencéjében
6-os: mint az 5-ös

Fukushima 2:
1-es: a hütés hibája után hidegen leállítva
2-es: mint az 1-es
3-as: hidegen leállítva
4-es: mint az 1-es és a 3-as

Tájkép nevet
Noli
Veszprém
#2 250
8 amerikai atomenergia-szakértõ érkezik Japánba a fukushimai helyzet megoldását segíteni, a japánok teljesen együttmûködnek velük.

A TEPCO híre szerint pár napon belül helikopterrel fognak vizet locsolni a 4-es reaktorra (nem hangzik jól, gondolom, kiszámolták, mikorra fogynak el az embereik ott......:-((( )


A NASA JPL cikke a 9,0-es rengés okozta tengelykimozdulásról, angol: Link

Re fülrák: landslide (fölcsuszamlás) helyett landscape (tájkép) mondott a tolmács :-))))
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 249
Noli írta #2 248

A japánok P-hullám alapú elõrejelzése 3,5 másodperccel elõzte meg a rengés fõ hullámpnak (S ill. R hullám) beérkezését a 6,4-esnél. Nyuli, én ugyan nem magyarázom semmivel. Még ha jóval mélyebben lett volna, esetleg, de…

Félreértettél, csak kíváncsi lettem volna, hogy szerinted miért van ekkora (13 km-nyi) eltérés.
Noli
Veszprém
#2 248
A japánok P-hullám alapú elõrejelzése 3,5 másodperccel elõzte meg a rengés fõ hullámpnak (S ill. R hullám) beérkezését a 6,4-esnél.

Nyuli, én ugyan nem magyarázom semmivel. Még ha jóval mélyebben lett volna, esetleg, de az is csak 10km volt...
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 247
Noli írta #2 246

Hm, összeskiccelhetnél egy erõmûvet is, ami fel tudja használni az így felszabadult energiákat. Sokan akarnának neked szobrot állítani! Valaki kérdezte, hogy mi lesz most, hogy a 2-es irányítótermében már túl magas a…

Hm, fura, hogy ezt mondta, mert a bekövekeztekor arról volt szó, hogy a naganoi is független... beszélnek össze-vissza...
Mivel magyarázod a két fészekmélység-adat ekkora eltéresét?

Ha még sokáig hallgatom az NHK japán-angol tolmácsait, fülrákot kapok... zavarban
Noli
Veszprém
#2 246
Nanovich* írta #2 231

Csináltam egy (egyébként teljesen haszontalan, amolyan bulváros) számítást, hogy el tudjuk képzelni, mekkora energiája volt a honsui földrengésnek. Ha az ott felszabadult szeizmikus energiát teljes egészében elektromos…

Hm, összeskiccelhetnél egy erõmûvet is, ami fel tudja használni az így felszabadult energiákat. Sokan akarnának neked szobrot állítani!

Valaki kérdezte, hogy mi lesz most, hogy a 2-es irányítótermében már túl magas a sugárzás az embereknek, elhagyják-e a termet. Nem, nem hagyják el, csak sûrû váltásokban dolgoznak.
Lassan érdemes megemlíteni, hogy mit is élnek át õk:
- égési sebek kialakulása a bõrön
- rosszullét
- hányás, hányinger
- hasmenés
- fokozott fáradékonyság
Ezek az elsõdleges tünetei az akut sugárbetegségnek.
Itt egy táblázatos leírás: Link
A wiki a tünetekhez a sugárdózisokat Sv-ben is megadja: Link
Egy könyvben, amit egy CSernobilban mentési munkákban részt vett emberke írt az ott átéltekrõl, azt írta, hoyg a legelsõ tünet, amit szinte 2-3 órával a megérkezést követõen észlelt az emberek 80%-a, az a heves és múlni nem akaró hasmenés volt. Néhány nap után kezdtek "hozzászokni". Ez a jóember akkor volt ott, mikor az erõmû már nem égett, a feladata pedig a környezet sugárzásának mérése volt, naponta bejárta a meghatározott útvonalakat és végezte a méréseket.


Nyuli, én is hallottam, hogy küzdenek a kiejtéssel... Most mondja, hogy a Fuji kitörésére nem számítanak, nincs nyoma egyelõre ilyesminek.
A 6,4-es mostani rengés nincs összefüggésben a 9,0-essel. Érdekes, hogy a pár napja Naganoban volt rengésre meg azt mondta egy szeizmológus egy tegnapi mûsorismétlésben, amit hallottam, hogy az viszont összefüggésben volt. Nekem nem jön át, hogy miként és miért.
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 244
Noli írta #2 243

Volt az saccra jó 80km is Tokiótól DNY-ra, kis keveredést okozhat, hogy a Tokai nevû régiót érintette. A közel inkább a Fuji-hoz volt, ha térképileg akarjuk elhelyezni, onnan kb 20 km. (Egyik tudósító viccesen meg is…

116 km-re volt Tokio-tól nevet Viszont nem értem az USGS (1 km) és a japánok (10 km) fészekmélység-adatainak eltérését.

De hogy még a japán bemondó is csak másodszorra tudja kimondani, hogy "Tokai" Tokio helyett, azért az vicces vidám
Noli
Veszprém
#2 243
Nanovich* írta #2 240

Most nézem, hogy a Tokio melletti 6,1-es rengésnek is 1km-en volt a hipocentruma. Kemény... (vedd ki a pontot a linked végérõl :) )

Volt az saccra jó 80km is Tokiótól DNY-ra, kis keveredést okozhat, hogy a Tokai nevû régiót érintette. A közel inkább a Fuji-hoz volt, ha térképileg akarjuk elhelyezni, onnan kb 20 km. (Egyik tudósító viccesen meg is jegyzi, hogy jó mûsor lenne, ha még az is kitörne :-)) Azért a sekély fészekmélység "kárpótolja" a rengést a távolságért... Közen ellenõrizték a Shizouka közeli erõmûvet a rengést követõen semmilyen esemény, anomália nem volt (azért ez ANNYIRA nem volt durva rengés)




Új idõjárásjelentés szerint a szél fordulása után nem esõ, hanem inkább hó fog esni az erõmû felé.
Snowhunter
Mályi
#2 242
Nyuli írta #2 239

Jóska, hidd el,a 4-es EDDIG (tegnapig) jogos volt. A hivatalos definíció: INES-4 = Baleset Következmények az erõmüvön kívül: alacsony szintü, de mérhetõ szennyezõanyag-kibocsátás, a lakosság sugárveszélyeztetettsége…

István, hidd el, kellett volna az ötös már két napja:
INES 5: "A baleset elhárítási tervek részleges végrehajtása (pl. helyi elzárkóztatás, kitelepítés) szükséges egyes esetekben az egészségi hatások valószínûségének csökkentésére. A zóna nagy részének súlyos károsodása mechanikus hatások és/vagy megolvadás következtében."

Amiben egyetértünk akkor, az a tegnapi 5 és mai 6.
Ne feledd, mai reakcióim vezérfonala: A ma délelõtti állapotjelentésük is még INES 4 volt...
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 239
Snowhunter írta #2 230

István, újra és újra csak azt írom, a kitelepítési zóna meghúzása, és az erõmû területén kívüli intézkedések már messze nem az INES 4 kategóriáját jelölik ki. Ez kizárólag csak az aktuális helyzet alapján volt/van…

Jóska, hidd el,a 4-es EDDIG (tegnapig) jogos volt. A hivatalos definíció:

INES-4 = Baleset
Következmények az erõmüvön kívül: alacsony szintü, de mérhetõ szennyezõanyag-kibocsátás, a lakosság sugárveszélyeztetettsége nagyjából megfelel a szokásos sugárzásnak (ez tegnapig így is volt)
Következmenyek az erõmüben: reaktormag ill. a nukleáris védõrendszerek sérülése, a személyzet súlyos kontaminációja ill. sugárfertõzése, amely akut egészségkárosodáshoz vezethet (1 Sievert-ig), maximum 1 halott.

A korábbi 20 km-es kitelepítés csupán biztonsági intézkedés volt, a sugárzás nem indokolta. Abban igazat adok, hogy tegnap már ki kellett volna adni az 5-öst, ma meg a 6-ost.
andras 89
Sopron
#2 238
Ugyan nem a Japánban történt katasztrófához kapcsolódik, de beírom, mert mégiscsak van egy kis összefüggés.
Németország lekapcsolja 3 hónapra hét 1980 vége elõtt üzembehelyezett atomreaktorát: Link
Donauknie
Dunakeszi
#2 237
Snowhunter írta #2 230

István, újra és újra csak azt írom, a kitelepítési zóna meghúzása, és az erõmû területén kívüli intézkedések már messze nem az INES 4 kategóriáját jelölik ki. Ez kizárólag csak az aktuális helyzet alapján volt/van…

A kitelepítési intézkedések, amennyibe csak elõvigyázatossági óvintézkedések voltak, és nem az aktuális radioaktív helyzet indokolta, akkor az INES 4. Az más kérdés, hogy a már eddig kikerült anyag valószínûleg meghaladta a ezt a szintet, de a besorolás idõpontjában, kb. másfél nappal ezelõtt, még igaz lehetett. Az zóna, ill. a pihentetõ medencében tárolt üzemanyag sérülésének mértéke, khm. akkoriban még szintén alig volt ismert, ez alapján is lehetett azt mondani, hogy csak a "kis része" sérült. Mostanra már valószínûsíthetõ, hogy legalább egy blokkban (2-es) a reaktorban, illetve a 4-esben a pihetetõ medencében a sérülés mértéke eléri a "zóna nagy része" szintet, de a besorolást elvileg csak egyértelmû helyzetfelmérés, pontos információk alapján lehet elvégezni... amúgy, azt hiszem, ez mindegy is, a kitelepítés a besorolástól függetlenül megtörtént, az emberek figyelmét felhívják, mit csináljanak, mit ne csináljanak, jódot is állítólag osztogatnak (ezek hatékonysága persze kérdéses) aztán utólag majd lehet sakkozgatni.
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 236
Nanovich* írta #2 235

Ez is egy érdekes rengés volt fél órával ezelõtt http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/Quakes/usc00023fq.php Mindössze 1km volt a mélysége (ha jó az adat). Egyébként 77km-rel délre volt attól, ahol a nagy…

Wow, egy 5,8-as 1 km mélyen nagyot tud rombolni. Volt az utóbbi napokban néhény 1 km-es rengés.
A mostani (USGS által most 6,1-es erõsségüre tett) pedig itt volt: Link (Nem pesszimizmus, de sok forgatókönyv szerint ezen a ponton régóta esedékes a Big One; ha megint a "felhintázós" rendszerrel jönne a nagy, akkor ez akár elõrengés is lehet. De ez persze csak találgatás, természetesen.)
Nanovich*
Vásárosnamény
#2 235
Nyuli írta #2 232

Kyodo: "Kanto tartományban, azaz Tokio közelében 10 perccel ezelõtt "felsõ 6-os kategóriába" tartozó (azaz minimum 6,5-ös feletti) földrengés volt."

Ez is egy érdekes rengés volt fél órával ezelõtt Link Mindössze 1km volt a mélysége (ha jó az adat). Egyébként 77km-rel délre volt attól, ahol a nagy kipattant.
Nanovich*
Vásárosnamény
#2 231
Csináltam egy (egyébként teljesen haszontalan, amolyan bulváros) számítást, hogy el tudjuk képzelni, mekkora energiája volt a honsui földrengésnek. Ha az ott felszabadult szeizmikus energiát teljes egészében elektromos árammá alakítottuk volna, akkor Magyarország teljes fogyasztását szõröstül-bõröstül 14 évig fedezné.

A honsui földrengés energiája azonban még így is csak hatoda volt a valaha regisztrált legnagyobb földrengésnek (Chile, 1960.05.22, M=9,5)
Snowhunter
Mályi
#2 230
Nyuli írta #2 228

Közben engedjétek meg, hogy beírjam ide: már "kintrõl" is kapunk megkereséseket, emaileket, melyben a látogatók az általunk/általatok végzett információs munkát dícsérik és köszönik, mint a ma Magyarországon elérhetõ…

István, újra és újra csak azt írom, a kitelepítési zóna meghúzása, és az erõmû területén kívüli intézkedések már messze nem az INES 4 kategóriáját jelölik ki.
Ez kizárólag csak az aktuális helyzet alapján volt/van meghatározva.
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 228
Közben engedjétek meg, hogy beírjam ide: már "kintrõl" is kapunk megkereséseket, emaileket, melyben a látogatók az általunk/általatok végzett információs munkát dícsérik és köszönik, mint a ma Magyarországon elérhetõ legpontosabb, legfrissebb és legérthetõbb hírforrást. Köszönet érte, jó Veletek dolgozni nevet

Összefoglalnám a jelen helyzetet, az elmúlt jelentések alapján:
- A 2-es reaktorra rácsukták az ajtót (hivatalosan), kérdés, hogy valóban elhagyják-e a munkások a reaktor vezérlõjét. Így vagy úgy, de ott halottak lesznek [esõ] És ugye ne feldjük, a 2-es csak EGY a 6 veszélyeztetett reaktorból.
- A 4-es reaktor pihentetõ medencéje továbbra is forr, az itt tárolt fütõelemek hõtermelése és az ezzel járó reakciók és következmények csaknem ugyanolyan veszélyesek, mint egy reaktor esetében.
- Az 5-ös és 6-os reaktorban nem müködik megfelelõen a hütés, a hõmérséklet folyamatosan emelkedik.
- Az 1-es és 3-as reaktorok épülete romokban van, a 3-ashoz fizikailag nem férnek hozzá, de a vezérlõbõl még igen, bár a vezérelhetõ funkciók száma nagyon korlátozott. A két reaktor között van a 2-es, amibõl folyamatosan immár életveszélyes sugárzás lép ki - kérdés, hogy a két reaktor vezérlõjében mikor éri el a sugárzás azt a szintet, amikor azokat is ell kell hagyni. A "mikor?" kérdése azonban már eléggé cinikus, hiszen a híradásokban hallható sugárzási értékek arra utalnak, hogy már az említett vezérlõkben is legalábbis határon dolgoznak az emberek.


Szerk.: Jóska, bármilyen furcsa is, a 4-es eddig jogos volt, a besorolás nem a várható, hanem a tényleges következmények alapján történik. Márpedig eddig csupán lokális következmények voltak, maximum egy halottal - ez mind a 4-es definíciója, sajnos.
bpi
Budapest X.
#2 226
skyshooter írta #2 224

Szerintem lehet hogy a cirkóniumnak ( amibõl a fûtõrudak burkolata készült) is van köze hozzá... cirkónium-víz reakció Zr+ 2 H2O = ZrO2 2 H2. Vagy valami ilyesmi... Mondjuk meleg is kell hozzá... :# Én sem értek…

Nem akarok beleszolni de szerintem a cirkónium protonszámától is függ. de valami ilyesminek kellene kijönnie.
Zoltán68
Szekszárd
#2 225
Snowhunter írta #2 223

Frissnek nevezhetõ állapotjelentés: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300157986P.pdf Erre INES 4-et adni több mint felháborító (ez a vesszõparipám, jól jellemzi a TEPCO-t), ez már INES 5-6…

A francia nukleáris biztonsági hatóság szerint a Fukushima üzem balesetének besorolása már hatos. (BBC)
skyshooter
Budapest VIII.
#2 224
Noli írta #2 181

A mentalitáshoz: külföldi mérnökök is dolgoztak az erõmûben (amcsiról és németrõl tudok), nem tudom, milyen területen, de voltak. Ezen kívül a TEPCO alvállalkozóknak adott ki többféle feladatot is az erûõmû…

Szerintem lehet hogy a cirkóniumnak ( amibõl a fûtõrudak burkolata készült) is van köze hozzá...
cirkónium-víz reakció Zr+ 2 H2O = ZrO2 2 H2. Vagy valami ilyesmi... Mondjuk meleg is kell hozzá... beteg
Én sem értek annyira, de gyorsan utánaolvastam kacsint
Valószínüleg itt így (is) keletkezhetett H, a korábbi robbanások elõtt is...
Snowhunter
Mályi
#2 223
Frissnek nevezhetõ állapotjelentés: Link
Erre INES 4-et adni több mint felháborító (ez a vesszõparipám, jól jellemzi a TEPCO-t), ez már INES 5-6 határmezsgyéje...

Kan reakciója nagyon helytálló volt, politikai színjátékok mellett jól rávilágított TEPCO vezetésének nagy mérvû felelõsségére.
Aki végigkövette az eseményeket és/vagy van tapasztalata az ipari folyamatok havária-kezelésébe, láthatta, hányszor követtek el óriási hibákat szakmai és kommunikációs fronton egyaránt, sajnos itt nem érvényesült a japán szellemiség.