Földtan

Meteorológia és társtudományai 5 470 hozzászólás
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 419
Donauknie írta #2 414

Úgy van, a plutónium kiemelten gáz, ha kijut. Inkább arra volnék kíváncsi, hogy a MOX viselkedése milyen az sima UO2 fûtõanyaghoz képest, más-e az olvadáspontja, másmilyen-e a remanens hõfejlõdése stb. Persze, ez immár…

A MOX jóval magasabb hõmérsékletet érhet el (könnyebben "megszalad"), mint a normál fütõelemek. Ezenkívül - a használt rudak plutóniumtartalmától függõen - jóval nagyobb az esélye, hogy hütés nélkül újból láncreakció induljon be, mint pl. egy urán-fütõelemnél. És ez a magyarázat arra, hogy miért akarják a ÚJRA KRITIKUSSÁ valás megelõzni - nyilvánvaló, hogy korábban spontán láncreakció indult be.

Szia Boris, üdv a Metnet-en és (ez MA furán hangzik...) jó szórakozást itt! Természetesen nagyon szívesen vesszük és köszönjük minden hozzáértõ hozzászólásait nevet
boris
Herceghalom
#2 418
Nyuli írta #2 411

Szebb reggelt... (fantasztikusak vagytok) Azt hiszem, Donauknie kérdezte korábban, miért gond a MOX. Nos, a plutónium-tartalma miatt. Nem elég, hogy radioaktív, de még extrém mérgezõ is. Tehát a tüzzel plutónium kerül a…

Sziasztok! Már nagyon rég akartam regisztrálni a Metnetre, de most a földrengés adta meg a végsõ lökést.
Elismerésem, nagyon sok munkát toltok bele ebbe a fórumba (is)!
A MOX-ra: amennyire lehetett, utánanéztünk, és minden forrás azt állítja, hogy üzemzavari / súlyos baleseti helyzetben az üzemzavar lefolyásában minimális az eltérés a sima uránoxidhoz képest. (Pl. az NRC oldalán vannak anyagok erre - Link A Pu-tartalomra pedig itt lehet adatot találni: Link Eszerint kampány végén kb. 3-szorosa a Pu-részarány a MOX-ban, mint a simában (de abban is van).

Donauknie: az olv.pontja 10 fokkal alacsonyabb, a remanens hõje valamicskét magasabb, mint a hagyományosnak. A linkelt NRC oldalon van egy White paper nevû, abban alaposan leírják (de közérthetõen).

(Mérnök-fizikus végzettséggel a bme nti-ben dolgozom, ha tudok, válaszolok bármire.)
Donauknie
Pécel
#2 416
Noli írta #2 412

A császár a néphez csak bátorító szavakat intézett meg együttérzést, ilyesmit.

Imádkozik - mi mást tud tenni...?, illetve kéri a népet, hogy ne adják fel a reményt. Más ugyanis nincs, úgy látszik...
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 415
Megerõsített hírügynökségi jelentések szerint Fukushima prefektúrában radioaktív céziumot és jódot találtak az ivóvízben, de mértéke (állítólag) nem veszélyes (Kyodo, helyi hatóságok)
Donauknie
Pécel
#2 414
Nyuli írta #2 411

Szebb reggelt... (fantasztikusak vagytok) Azt hiszem, Donauknie kérdezte korábban, miért gond a MOX. Nos, a plutónium-tartalma miatt. Nem elég, hogy radioaktív, de még extrém mérgezõ is. Tehát a tüzzel plutónium kerül a…

Úgy van, a plutónium kiemelten gáz, ha kijut. Inkább arra volnék kíváncsi, hogy a MOX viselkedése milyen az sima UO2 fûtõanyaghoz képest, más-e az olvadáspontja, másmilyen-e a remanens hõfejlõdése stb. Persze, ez immár csak teoretikus kérdés, miután elismerték, a 3-asnál is sérült a konténment...
Rossmann
Mezõkövesd
#2 413
Rudolfking írta #2 410

Nagyon rossz ez a katasztrófa, mert az emberek világszerte méginkább elveszítik a bizalmukat az atomenergiában, miközben igen fontos lenne ebbe az irányba tolni a villamosenergia-termelést. Egy ilyen katasztrófa-közeli…

Kicsit másképp látom! A katasztrófa rávilágít arra , hogy jóval szigorúbb szabályozás kell az atomerõmû építés terén. Noli linkelt egy térképet, amin világosan látszik, hogy kontinensnyi országok (USA, Kína) olyan helyekre építettek atomerõmûveket, ahol lehetnek ekkora méretû földrengések, a poén az, hogy vannak bõven olyan térségeik ahol nem is igen fordulhat elõ nagy földrengés. A Japánok esetében ez a forgatókönyv megtörténhetett, mi lenne egy kulturálisan kevésbé szerencsés országban, és hozzánk közelebb esõ régiók esetén? Valahogy nekem épp elég egy esetleges természeti katasztrófa, nem hiányzik mellé az atom is. Nem vagyok atomellenes, de számtalan atomerõmû ketyeg idõn túl (meghosszabbított engedéllyel, sajnos Japánban is), be kell zárni ezeket, és alaposan megvizsgálni az összes atomerõmû rizikófaktorát, építeni csak a legkörültekintõbben, a "legbiztonságosabb" helyekre (ha van ilyen). Nem tudom mit szólnál ha az aktuális légmozgásokért kellene szurkolni, pl. ez Link szállna el. Geológiai értelemben nem egy baba helyre épült.
Nyuli
Bécs, Ausztria
#2 411
Szebb reggelt... (fantasztikusak vagytok)

Azt hiszem, Donauknie kérdezte korábban, miért gond a MOX. Nos, a plutónium-tartalma miatt. Nem elég, hogy radioaktív, de még extrém mérgezõ is. Tehát a tüzzel plutónium kerül a légkörbe; egy esetleges erõteljes atmoszférikus higítás természetesen a veszélyes mérték alá csökkentheti a sugárzást, de az egyes részecskék mérgezõ hatására a higítás nincs hatással. Azaz duplán veszélyes.

Mindazonáltal érdeskes, hogy a kormány közleménye szerint a 3-as belsõ burkolata vélhetõen sérült - nos, napok óta errõl beszélünk...
Rudolfking
Budaörs
#2 410
Nagyon rossz ez a katasztrófa, mert az emberek világszerte méginkább elveszítik a bizalmukat az atomenergiában, miközben igen fontos lenne ebbe az irányba tolni a villamosenergia-termelést. Egy ilyen katasztrófa-közeli helyzet után megint évtizedeknek kell majd eltelni újabb beruházásokhoz a világon?
Noli
Veszprém
#2 405
Ferri írta #2 404

Friss hír az orf-rõl: a 4-es mellett az 1-es és a 3-mas reaktor is lángra lobbant, hivatalos források szerint komoly a reaktorburok(köpeny?)sérülés veszélye. A japán kormány közben az amerikaiakhoz fordult segítségért,…

Próbáltam kivadászni belõle, de nem találtam olyan szövegrészt, amiben az 1-es lángra kapását említenék.
Ferri
Pozsony (Szlovákia)
#2 404
Friss hír az orf-rõl: a 4-es mellett az 1-es és a 3-mas reaktor is lángra lobbant, hivatalos források szerint komoly a reaktorburok(köpeny?)sérülés veszélye. A japán kormány közben az amerikaiakhoz fordult segítségért, hogy az ott állomásozó egységek kapcsolódjanak be a reaktorok hûtésébe. Az egyetlen jó hír, hogy az áramlás a térségben nyugatira/északnyugatira fordult, így a sugárszennyezés nem Tokió felé terjed, hanem az óceán irányába. További részletek (németül értõ kollégáknak) itt: Link
Noli
Veszprém
#2 403
Aktuálisan mért sugárszintek Japánban Link
a térkép nagyítható, mozgatható, a térkép alatt táblázatszerûen is szerepelnek az adatok, pár órás felbontásban
sajnálatos módon a mértékegységet nélkülözi .....

Más: még mingig 1,6 millió háztartásban nincs víz. A halottak és eltûntek száma a mai napon 11.000
Noli
Veszprém
#2 402
Kis színes helyett kis fekete. Az ismerõsöm 3 napja Hong Kongból retúr jegyet vett Japánba a Cathay Pacific járatára, az ára 4500 hong kongi dollár volt. Ma a Cathay JapánBÓL Hong KongBA csak odaútra szóló jegyének ára 5800 hong kongi dollár.
Mocskosul felverték az árat, számítva arra, hogy így is eltudják adni a szerencsétlen japánoktól kiutazni vágyóknak.... Keselyûk...
Noli
Veszprém
#2 400
Az USGS 25km fészekmélységet ad a mostani 6-osra: Link

A rengés/cunami kitelepítettjei körében a legnagyobb problémát pillanatnyilag a hideg jelenti.

Azóta volt még egy 5,6-os, 13:14 JST =5:14 CET-kor, fészekmélység 20km

Hamarosan mennem kell melózni,mivel ma már rendes hétköznap van, nem nagyon fogok tudni itt segíteni.
Noli
Veszprém
#2 398
Már egyértelmûen mondják, hogy a mai tüzet nem eloltották, hanem kialudt magától. Hm.
A 4-esen a lyuk a 4. szinten van, ahol a pihentetõ medence.

A NY Times riportere szerint egyetlen pillanatra se hagyták el az erõmû területét a melósok, csak egyik épületben húzódtak meg, míg magas volt a sugárzás. A forrása Tanaka Ai, a TEPCO szóvivõje.

Az 1-2-3 reaktorokra továbbra is szivattyúzzák a tengervizet
Snowhunter
Mályi
#2 395
Noli írta #2 394

REUTERS: http://live.reuters.com/Event/Japan_earthquake2 A melósok a helyükön, az evakuálásukat felfüggesztették CET 3:30-kor. Ezek szerint a Jóska híre még a korábbi evakuálásra vonatkozott

Így van, megtörtént ám csupán átmenetileg a kitelepítésük, az imént elkaptam én is egy "fold" hírt.
Noli
Veszprém
#2 393
Kyodo: Radiation briefly topped 10 millisievert at Fukushima plant: agency (12:35)
Rövid idõre 10 MILLI Sv volt a f. erõmûnél a sugárzás (12:35 JST = 4:35 CET)

Jóska, nincs megerõsítve sehol, hogy ne maradt volna senki az erõmûben jelenleg
Noli
Veszprém
#2 391
Kyodo: Stabil a nyomás a 3-as reaktortartályban (12:27 JST = 4:27 CET)
Pressure stable at No.3 reactor core's vessel: agency (12:27)
Erõs sugárzás léphet ki a sérült 2-es reaktorból (12:21 JST = 4:21 CET)
High-level radiation may be emitted from damaged No. 2 reactor: agency (12:21)
Snowhunter
Mályi
#2 390
Noli írta #2 389

Kyodo (12:18 JST = 4:18 CET) : biztonsági ügynökség azt javasolja az erõmû dolgozóinak, hogy hagyják el a területet a növekvõ sugárzás miatt Dél-Kora bórsavat szállít Japánnak Végre: kitették a TEPCO által ma készített…

Már folyamatban is van. Állítólag a 2-es miatt.
Noli
Veszprém
#2 389
Kyodo (12:18 JST = 4:18 CET) : biztonsági ügynökség azt javasolja az erõmû dolgozóinak, hogy hagyják el a területet a növekvõ sugárzás miatt

Dél-Kora bórsavat szállít Japánnak

Végre: kitették a TEPCO által ma készített fotót:

beillesztett kép


(NHK-ról lementve) A képen részleteiben is látni a sérüléseket a 3-4 épületén
Noli
Veszprém
#2 388
A NISA (japán atomenergia-ügynökség)gyors nyilatkozata szerint az Edano féle tájákoztaztóban tévesen hangzott el MILLI Sv, természetesen MIKOR Sv-t mértek, lásd 2384-es hsz.
Noli
Veszprém
#2 386
Egy idillikus fotó az I-es (Daiichi) erõmûteleprõl: Link
Az 5-6-os reaktorépületek vannak távolabb a másik négytõl, a fotó jobb felsõ részén. Látható rajta a védõgát mérete is, amit ugye 3-4 méteres cunamira terveztek

Szedtem le az NHK képeibõl még egyet: Link
Ezen látni, hogy a gõzt (fehér füstöt) a tenger fölé sodorja a szél. A fentebbi régi fotón látni, hogy milyen iszonyú közel van a tenger, így a látvány akár csalóka is lehet.
Noli
Veszprém
#2 385
Kyodo hírek
a 3-as konténere részben megsérülhetett (Fukushima No. 3 reactor's container feared partially damaged)
az 1-es és 3-as konténmentje valószínû megsérült (Containment vessels of No.1, No.3 reactors may be damaged)
minden bizonnyal már újra vizet juttatnak a 4-esre (Water injection into No.4 reactor has yet to begin)

Ha a sajtótájékoztató szövege meglesz leírva is, és valami lényegest kihagytam, leírom majd.

Kis színes: egy fotós ismerõsöm, aki a cunamisújtotta régióban van jelenleg felvételeket készíteni, írta, hogy egyik város tofu-üzeme a teljes gyártott készletét elosztogatta a helyi lakosságnak.

A NY Times cikke beszámol a Fukushimaban dolgozó 50 emberrõl. Egy megszólaltatott amerikai erõmû mérnöke szerint a világ bármelyik erõmûvében találnának 50 önkéntest hasonló helyzetben, aki maradna menteni halálos veszélyben is.
Noli
Veszprém
#2 384
Kyodo friss: a TEPCO nem tudja ellenõrizni a fehér füst forrását, mert túl nagy a sugárzás ott


Edano sajtótájékoztató:
- a benzinhiány miatt mindekit takarékosségra kér fel, ne vásárolják fel a benzint, hogy maradjon elég az északi résznek

Az erõmûvi helyzetrõl:
Nem volt jele robbanásnak a 3-asnál egyszerûen csak száll fel a fehér föst, egyelõre nem tudni, mibõl, miért.
A fõkapunál fluktuál a sugárzás, 1000mSv és 600 mSv közt
Ma 10-kor gyorsan nõni kezdett a 3-asnál a sugárzás, kiparancsolták a melósokat onnan a közvetlen veszély miatt, majd 3/4 11-kor lecsökkent a sugárzás; valószínûleg a felszálló gõz sugároz, egyelõre igyekeznek kideríteni, mi lehet az oka. Folytatják a hûtést, monitorozást, elemzést.

A TEPCoval az együttmûködés és az információátadás sokat javult tegnap óta, gyorsabban kapnak híreket a változásokról

Kérdésekre adott válaszban mondja:
- nincs szükség az evakuálási zóna növelésére, ha csak nem emelkedik súlyos mértékben a sugárzás
- szakértõk szerint sokkal veszélyesebb egyszerre nagy vizet juttatni (helikopteres ötlet) a reaktorba, mint folyamatosan adagolni .
- emelkedik a T a 4-5-6 reaktoroknál
- a 4-es esetében jelenleg nem kell arra készülni, hogy ismét kritikussá válik, de az esélye semminek se nulla
- a 3-asnál ki kell engedni a gõzt mivel vizet kell bejuttatni (nyomáskiegyenlítés), így a sugárzás ismét nõhet, estleg a felszálló fehér füst is innen ered
- valószínû hamarosan kérnek segítséget és védõfelszereléseket az amcsi seregtõl

-


Noli
Veszprém
#2 383
Még valamit kiszúrtam, a japánok nem nagyon tesznek különbséget a steam (gõz) és a smoke (füst) közt, teljesen úgy tûnik, hogy analógként használják a szavakat.
Noli
Veszprém
#2 382
Edano sajtótájékoztató hamarosan

még egy lementett kép, ez 30 perce készült az NHK helikopterérõl
Link

Kyodo: a TEPCO nem tudja megmondani, mennyi a hõmérséklet a 3-as reaktor pihentetõmedencéjében

Talán valaki nem nézett még utána, Japán 8 órával jár elõttünk. Ha a híreknél van idõpont, ez fontos lehet.
Noli
Veszprém
#2 380
Felmerült valakiben a szarkofág készítésének ötlete, hogy kéne segítséget kérniük a ruszkiktól. Nos, a csernobili szarkofágot egy japán tervezte, beszéltek már vele az NHK adásában is.

Az NHK helikopterérõl készült felvételen továbbra is látni a folyamatosan felszálló fehér füstöt, azt követõen is, hogy a 4-esben a TEPCO nyilatkozata szerint eloltották a tüzet.
Lementettem egy képernyõfotót, kicsit meghúztam a kontrasztot rajta:

beillesztett kép

skyshooter
Budapest VIII.
#2 378
Noli írta #2 377

A Kyodo szeint nem a 4-es, hanem a 3-as reaktorból száll fel a fehér füst! Az NHK felvételeit 30km-rõl készítik helikopterrõl... Ehhez képest kimondottan jó felvételek. A 4-esnél korábban észlelt tüzet 30 perc alatt…

Az gyönyörû lesz. Ugyanis 5:45-körül ismét kigyulladt a 4-es... Akkor ez egy új party lesz beteg ...
Noli
Veszprém
#2 377
A Kyodo szeint nem a 4-es, hanem a 3-as reaktorból száll fel a fehér füst!
Az NHK felvételeit 30km-rõl készítik helikopterrõl... Ehhez képest kimondottan jó felvételek.

A 4-esnél korábban észlelt tüzet 30 perc alatt eloltották (TEPCO via Kyodo) A tüzet az épület falán lévõ 2 db 8 méteres lyukon keresztül látták
Az 5-ösnél is melegedik a használt fûtõelemek medencéje, itt a 6-os generátoraival próbálják biztosítani a hûtõvíz keringetését.
KP
Veresegyház
#2 374
Donauknie írta #2 372

Szerintem ez már lassan 7-es, és akkor magyarázhatják, hogy ez nem Csernobil :(

Ez az INES skála elég fura - itt már sokat polemizáltak ezen a fórumtársak -, én Snowhunter álláspontjához érzem magam közelebb. Tekintettel arra, hogy az INES-t gyakorlatilag Csernobilra szabták. A 7-esnél, ha jól emlékszem az egyik opcionális kritérium a szabad ég alá juttatott bomlások száma, amit egy "szabadtéri" láncreakció azért össze tud hozni. Hogyan van ez pontosan?
Donauknie
Pécel
#2 373
KP írta #2 371

Nem tudom mi igaz belõle, de mintha azt hallottam volna, hogy valamelyik blokkban plutónium is van. Ez kicsit változtathat (ronthat) az összképen. Szakértõk?

A 3-asban MOX van, de hogy ez pontosan ebben a helyzetben mit jelent, arra vonatkozóan én sem találtam túl sok mindent. Nyilván semmi jót, fõleg, ha kijut...
Donauknie
Pécel
#2 372
KP írta #2 370

Igazis, a neutronok exponenciálisan sokasodnak, így nincs gyakorlati jelentõsége, hogy a sokszorozódási tényezõ 1,000000000000000001 vagy éppen 2. Ez a végkifejlet idõbeli lefutására nincsen mérhetõ hatással. Kicsit már…

Szerintem ez már lassan 7-es, és akkor magyarázhatják, hogy ez nem Csernobil szomoru
KP
Veresegyház
#2 371
Donauknie írta #2 369

Csak tájékoztatási értékként, amikor Tokai-murában összeöntözgették a dúsított uránt szegény jómunkásemberek (3an voltak), a kritikusság néhány pillanata alatt a 17, 10 és 3 Sv dózist szenvedtek el, az elsõ kettõ…

Nem tudom mi igaz belõle, de mintha azt hallottam volna, hogy valamelyik blokkban plutónium is van. Ez kicsit változtathat (ronthat) az összképen. Szakértõk?