Meteorológiai esélylatolgatások

Lehet, hogy nem is kell olyan sokáig várni, hiszen immár november 20-a után bekövetkezhet egy makrovaltas, az áramlási kép fokozatosan meridionalis jelleget ölthet es a több központú ciklonrendszer hátoldalara kerulven bizony alkalmasint 4-500 méter felett beindulna a természetes hoagyuzas, hogy ez síkvidéken mire lenne elég, egyelõre talány, ám Balinak könnyen igaza lehet, hogy meg novemberben (talán meg Katalin elott egy-két nappal)
akar síkvidéken is megjelenhetnek az elsõ hopelyhek, ha a fejlõdés tenyleg ebbe az irányba megy

Így van ez egy klasszikus délkelere tolódó áramlási tengelyû cikloncsalád.
Azaz, Katalin környékén (kicsivel utána) érik a váltás, amelynek kulcsa majd a skandináv térség lehet.

A zonális vezetöáramlás délre tolódása legalább azért már tetten érhetö. Elöször messze északon helyezkedett ez el, a kontinens középsö részén erös anticiklonális hatással, majd lassan-lassan fokzatosan délebbre csúszik a jet, s a rajta kialakuló, gyors mozgású teknök pedig igy egyre délebbre hatolnak le, ezáltál már Közép-Európában is átmeneti lehüléseket okozva elösorban a magasban (lásd pl. köv.hétvégén).
A teknök ezután majd tovább mélyülhetnek, még erösebb átmeneti lehülést okozva a magasban, majd ebböl a helyzetböl már nem lenne nehéz valamikor (nov.végen/dec. elején?) a meridionális szakaszba billenni...

Dehogy közeleg Bali! Viszont nem mondok semmit, mert nyafogásnak titulálják. Mindenesetre nekem már nincs is bajom ezzel a helyzettel, élvezem a jó idõt.

Közeleg a szezon, jövök én is. A lényeg: vastagodó hidegmag alakulgat északon melynél egyre több futásnál jelez kettéválást, melynek keleti felének leszakadása hozzánk is meghozhatja az elsõ télifelvonást

Sajnos csak 168 óra, az Ecmwf-en határozottabb, míg a Gfs-en szelídebb formát öltõ egy ún. fél-zonális vagy fél-blocking szituáció következhet be. Link Gfs-en 300hPa-l: Link

Ha ezt a rövid epizódot is kiveszi, akkor maradunk a zonális fázisban végig. Talán a hónap második felében némivel nagyobb eséllyel egy számottevõen erõsebb blocking-hoz.
Meglássuk.

Ennek a kimenetnek meg semmi köze nincs ahhoz, amit anno linkeltem. Azóta egyértelmûen vonalzós zonalitásra váltott a kép. Így ez sokkal kellemesebb idõt is jelent(het) egy darabig, vannak ûridõben olyan futások amik megpendítik a blocking-ba fordulást, de (egyelõre) amíg a szem ellát komolyabb hideg depó nem kerül Európa közelébe.

A helyzet igen képlékeny, például a friss ECM-futás vége felé máris megjelenik a lehetõség, hogy a zonalitás legalább félblockingba váltson. Viszont a friss ECM európai anomália térképeket végigpörgetve november kora téli idõjárás szempontjából akár felejtõs is lehet, számokban kifejezve 15-ig 90%, 20-ig is még jó 60-70%-ra látom egy (kora) télmentes folytatás esélyét, 20-a után ez persze most még egyértelmûen fej vagy írás, akármennyire kitartóan is mutatja a pozitív T anomáliát a JELENLEGI bemenõ adatok fényében. Link

Azért a korrektség jegyében tegyük hozzá, hogy a link 2 nap alatt igen sokat változhatott.
Változott is, most már jóval erõsebben zonális képet mutat, mint 2 napja, de akkor sem volt rajta blocking semmilyen formában.

Ennek bizony semmi köze a MASZFEJ-hez. Északon gyorsan vonuló ciklonok, délen AC, azaz klasszikus zonalitas, súroló frontokkal, ameddig a szem ellát. Hogy ez mikor fordul át felblockingba, illetve blockingba, egyelõre nincs napirenden. Jelen állás szerint nem lepne meg, ha akar 2 het is rámenne erre az alapfelállásra, ám hogy ezután egy kopogó Katalinnak szurkoljak, abban egyáltalán nem vagyok biztos, errõl könnyû szívvel lemondok egy épkézláb december fejeben, mégha az idõjárás fittyet is hány az efféle képzeletbeli csereüzletekre

Hát nem tudom, nekem ez eléggé standard felállásnak néz ki.
Az OK, hogy rajtunk AC ül, de ott a csigagyár is, az azori AC is, közben északon folyik a zonális próbálkozás.

Nekem a maszfej az, amikor a jet akkora hurkot vet, hogy szinte visszafelé áramlik

Makroszinoptikus fejreállás.

Mit jelent a maszfej ?

Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#292135 - 2015-11-04 09:05:50)

Teljes MAszFEJ van. Szinte mindegy hány napra elõre linkelem: Link Európa nagy részét AC fedi, de felette nincs északi-zonalitás, illetve 1-1 fellángolása van csak, mert északon is az AC-ok vannak túlsúlyban az a néhány gyenge ciklon szinte egy helyben pörög az AC-k szorításában, így a hideg sem gyûlik északon. Megáll az élet az egész komplett kontinensen szinte idõjárás ügyileg. Mi lesz ebbõl a kiút?

Mindenesetre 96-120 óra múlva közelebb kerülünk az igazsághoz, mert ha hazánk felé nem is, de Észak - Skandináviába mindenképp jut egy adag hideg, majd onnan a Kelet - Európai síkságra. (Kimentett, kiragadott kép: Link Link A két dudás most összecseng.
A gondolat menetük, késõbb eltér a csárdában(Európában), hogy hogyan tovább 120 óra fölött, még kitudja.
Elképzelések, azért vannak.
...mint ahogyan fejtegettem, nekem is.
De nem ugy mint fogalmazol "sarki légtömegeket november második dekádjában, talán még valamivel elõbb is." "el tudok képzelni"

Nos a korábban linkelt példám, ha neked nem is valószínûség, akkor lehetõség. Én November elsõ dekádjára teszem voksomat nagyjából November 10 körül( +-1-3nap)
Még November idusa(15.) elõtt kialakuló lehetséges blocking helyzettel. Aztán, hogy ez mennyire lesz jelentõs avagy számottevõen fagyos, északról, azt mindenki döntse el saját íze, ízlése szerint. - a maga kritériumai alapján.

Amit meg az OMSZ középtávú hõanomália-térképei adnak, az tûnik most -jelenleg- a legvaloszinübb hosszútávú forgatókönyvnek.

Egyelõre csak érdekesség, azonban mind az operatív, mind a kontroll futás november 10-e elott mélyrepülésbe kezd (GFS szombat, október 31. 00 UTC). Ez kimondottan az általam korábban felvázolt forgatókönyv beteljesülése lenne (AC középpont nyugatra kihátrál), hozzánk pedig északkelet felõl érkezne a sarkvidéki hideg. Ugyanakkor az ECM és a GEM inkább az északi zonalitas mellett teszi le a voksát, ami bizony akar november 2. harmadába is átnyúló ködös, párás idõt eredményezne nálunk. Érdemes lesz figyelni, ahogy közelebb kerülünk az idõben, hogy a GFS jövõképet a további futások megerõsítik-e, vagy más irányba megy a makroszinoptikai helyzet fejlõdése.

Teljesen igaz: az Oroszország európai területét elárasztó, ott felgyülemlõ hideg levegõ az esetek többségében nem az Uralon túlról, hanem észak-északnyugatról, a grönland-svalbardi térségbõl származik. Az ott mutatkozó, és Északkelet-Európa irányába elmozduló hidegtömeg engem is reménnyel tölt el, de persze nem szabad elfeledkezni arról, hogy hosszú és rögös az út, míg ez a hideg légtömeg adott esetben eljut térségünkbe. Amit az általad mutatott térkép mutat, az csupán lehetõség, nem valószínûség.
Az északi zonalitást és a megfelelõ helyen történõ hidegfelhalmozódást együtt érdemes figyelemmel kísérni. Északi zonalitás nélkül nincs hidegleszakadás! Ritkán elõfordul, hogy a hideg látszólag megelõzõ zonalitás nélkül, rögtön északkeleti, keleti áramlással érkezik hozzánk a Kelet-Európai-síkságról. De ha figyelmesen megvizsgáljuk az ilyen szituációkhoz tartozó szinoptikai térképeket, szinte mindig megtaláljuk azokon a múlékony északi zonalitást, ami után leszakadt a hideg az orosz síkságra.
Tehát: ha a következõ hetekben típusos északi zonalitás fejlõdik ki, amellett a fagyos levegõ sem hiányzik majd északról, északkeletrõl, úgy joggal bízhatunk térségünket is érintõ hidegleszakadásban. A mostani térképek alapján könnyen el tudok képzelni jelentõsebb blocking-helyzetet, dél felé törõ száraz, hideg sarki légtömegeket november második dekádjában, talán még valamivel elõbb is. De persze, szerencsétlen esetben fordulhatnak másfelé is a folyamatok. Az óceánra szakadó hideg, élénk izlandi ciklontevékenység esetén tartós elõoldali enyheséget is kaphatunk, de az sem lehetetlen, hogy a zonális áramlási jelleg, Dél és Közép-Európa felett magasnyomással, esetleg a vártnál tovább fennmarad.Az OMSZ középtávú hõanomália-térképeit elnézve a következõ néhány hétben leginkább egy magasnyomású, hidegbeszivárgásos változat tûnik valószínûnek.

"ez csak epizód-szerûen jelentkezik, és utána hamarosan újból feláll a blocking, és leszakad a hideg (valahova) Én most inkább ez utóbbira tippelnék, de ez igazán csak találgatás."

Egyet értek veled. Nem gondolom én sem, hogy tartós lehet a jelenlegi felállás.

Persze ez csak vélemény.

Mostanság az archívumot is lapozgatom, s ráakadtam egy 83-as helyzetre ami egy kicsit is "hasonlít" a jelenlegi helyzetképhez. Íme: Link A jelenlegi várható: Link
Három kulcsfontosságú területet vettem figyelembe: Grönland, Közép - Európai magasnyomás és a Barents - tenger felett lévõ nagy kiterjedésû alacsony nyomású területet. 850hPa-on Grönland északi, északkeleti részein felgyülemlõ hideg maggal.

Végül a november elsõ fele természetesen északi zonalitással telt, aztán a Nov.3.-án mutatkozó hajlam 12-ére ebbe torkollott. Link Link


Nem mondom, hogy ez lesz. Vagy ez a várható forgatókönyv mint 83. Mindenesetre hajlam mutatkozik a magasnyomású híd kiépülésére Norvég - és a Grönlandi - tengeren.
Lehetséges, hogy csak Észak - Európai hideg elárasztásra futja majd, s marad a jelenlegi verzió.

Mindenesetre szólni szerettem volna ( csendes olvasó fórumozóként ) nem árt oda figyelni a jelenlegi helyzetre Észak - Európában. A Gfs is pedzi a magasnyomás erõlködését. Ha most nem, s maradunk az általad leírt északi zonalitásnál kedves Thermometer, akkor 10-e körül értelemszerûen blockingnak kéne/kellene következnie. "Elvileg."

Nem tudom, hogy te hogy vagy vele, de nekem örömöt csal a számra a Gfs,Ecmwf-en "csak" 120 órára lévõ Grönlandi - tengerre rácsúszó Link -15 - (-20)as hideg légtömeg.

Szerintem a modellek kissé alá becsülik a markáns hideg légtömeg irányát s a kezdetleges magasnyomás létrejöttét.

Ha most nem, mert teszem fel erölködik akkor legközelebb. Nem árt odafigyelni arra a területre, hisz az általad leírt: "Idén elég korán és tartósan berendezkedett a hideg az európai Oroszország északi felén, ez a tény némi figyelmet érdemel." a hideg java onnan származik (Grönlandi-tenger).

Nem viselkedhetünk úgy, mintha valamilyen bulvárlap késõ õszi körkérdésére válaszolnánk: "ön szerint milyen lesz az idei tél?" Akinek ilyesmire van igénye, az a Blikk-et olvassa, ne a Metnet fórumait...
Szóval, az óvatosság indokolt és üdvözlendõ.
Ennek elõre bocsájtásával természetesen elmondhatom a véleményemet: a jelenlegi anticiklonális helyzetbõl csak és kizárólag (északi) zonalitással lehet "kijönni" -ahogy a modellek "ûrtávban" mutatják is. Ez légkörfizikai törvényszerûség.
A kérdés nem ez, hanem, hogy a zonalitás mennyi ideig tart majd, és utána mikor vált újra blokkba a cirkuláció. Ez az, amit nem tudhatunk. Sok tényezõ befolyásolhatja ezt, melyek közül kiemelendõ a nyugati áramlási szalag sebessége, amit viszont hemiszférikus léptékû paraméterek (nyomásgradiens) határoz meg. Továbbá a minket elsõsorban érintõ ural-kelet-európai hidegdepó fejlettsége. Idén elég korán és tartósan berendezkedett a hideg az európai Oroszország északi felén, ez a tény némi figyelmet érdemel. De persze ez sem garancia nálunk az "igazi" télre, hiszen láttunk már ilyen depókat pár nap alatt felszámolódni.
"Történelmi" példák sora van arra, hogy a november elején felállt északi zonalitás-közép-európai AC kombináció több hétig fennmaradhat. De az sem elképzelhetetlen, hogy ez csak epizód-szerûen jelentkezik, és utána hamarosan újból feláll a blocking, és leszakad a hideg (valahova) Én most inkább ez utóbbira tippelnék, de ez igazán csak találgatás.
A DAI (és az eddigi cirkulációs jelleg) alapján egy szaftosan, átlagnál több fokkal enyhébb december (télelõ) idén meglepetés volna. Amolyan "tizenkettõ-egytucat" idõjárást tudok elképzelni a következõ hetekre.

Az elsõ verziódat az ECM és a GEM támogatja, vagyis valamennyi hasonlóság van benne. A szûnni nem akaró AC lassan, de biztosan utat engedne a hidegebb levegõnek. Link Link
A második verziót a GFS preferálja. AC, AC ameddig a szem ellát... Link
Ami viszont a belátható idõtávot illeti, egy-másfél hétig legalább vendégünk lesz a magasnyomás, késõbbiekben kisebb kiszáradással és csökkenõ ködhajlammal. Ha meg a GFS féle verzió nyerne, akkor csücsülhetünk a Hochnebel alatt jó ideig, a szerencsésebbek országrészek pedig élvezhetnék a napsütést.

Igazad van, itt es most csak nagy általánosságban elmélkedhetunk afelett, hogy mi vethet majd véget a bebetonozott AC-középponti helyzetnek. Erre a modellek urtavban lényegében kétfajta megoldást sugallnak: az AC-középpont nyugatra tolodasaval észak, északkelet felõl fokozatosan egyre hidegebb levegõ érkezne, vagy pedig erõre kapna az atlanti csigagyar, így a frontzóna eszak felõl fokozatosan megközelítene a Kárpát-medencét. Viszont az is megeshet, hogy egy öngerjesztõ folyamat hatására az AC minduntalan regenerálódhat felettünk, ami akar egy többhetes csapadékmentes, az idõ elõrehaladtával talajközelben tartós kodparna, egyre alacsonyabb hõmérsékletek jöhetnek. Van tehát bõven mit latolgatni, az általam felvázolt kiutak mellett teljesen más irányt is vehetnek a dolgok: elég egy kis lábas hideg az AC délkeleti peremén, HCS képzõdés es a nem varatna sokáig magára.

Lehet, azért, mert a latolgatások hiánya most maga a latolgatás. Csendes eseménytelen ködös, kicsit napos novemberi idõt latolgatni, amíg a szem ellát, szerintem senkinek nem túl izgalmas dolog, ami pedig már a fáklyák üveggömbtartományán is kívül esik azt már sem szakmai sem más módon magyarázninem lehet. Ahogy az elsõ fáklya mélyrepülések megjelennek, jönnek majd a havazásról és mediciklonokról szóló latolgatások is, de hogy mikor jön el az idõ, az most a latolgatások latolgatása .

Talán azért (is), mert az utóbbi 2 év latolgatásai és a valóság között igen nagy ûr tátongott. Aztán aki nem akar belesz..ni a meteorológia közepébe, az a megfontoltság okán - helyesen - most kevésbé mutatkozik közlékenynek a saját gondolatait illetõen. Pedig ahogy a néhány hozzászólással lentebbiek jelzik, az igény bizony szignifikáns a hasraütésszerû latolgatások illetve a nem kellõen alátámasztott latolgatások iránt. De arra ott vannak a kevésbé kötött fórumok. Bár nyilván a kritikának ott sem szabad elmaradnia.

Lassan novemberbe lépünk, hol vannak a komolyabb latolgatások? Ez 3-5 éve nem így volt, mi történt a fórummal? Szibéria is nagy ûrt hagyott maga után, de akik maradtak, azok sem törik össze magukat komolyabb elemzésekkel. Pedig más években ilyenkor már pezsgett a hosszútávú.

Lehet, hogy azért, mert az elkövetkezõ hónapokra nem egyszerû elõrejelezni. Pont, hogy a szakmaiság mozdítja elõre a gondolkodást, a szakmaiatlanság nyit teret a sok butaság beírásának. Szerintem jöhetnek ultra-hosszú-távú elõrejelzések, megfelelõ indoklással kiváló viták alapanyagai lehetnek. Erre hív fel a fórum leírása is: "A hosszútávú elõrejelzés nehézségei, az azokból nyerhetõ tapasztalatok megosztása."

Sajnos ez a fórum téma ahogy látom, elment egy igen rossz irányba.

Érdemi hozzászólást már szinte egyáltalán nem olvasni. Mert ha valaki merészel is ilyet tenni, rögtön lehurrogják a többiek, hogy ez mennyire szakmaiatlan. Meg különben is ilyen hosszútávra nem is lehet elõrejelezni.

Így semmi értelme az egésznek! [esõ]

Én is kíváncsi lettem volna itt sokak véleményére az elkövetkezõ hónapok alakulásáról (érdemben hozzászólni már rég nem merek), de úgy látom, már mások is csak elvétve merészelnek komolyabb latolgatásokat beírni.

Mint amúgy az élet sok területén, a "szakmaiság" itt is megölte a gondolkodást.

Jajj,nem!
Lemaradt a smiley!

"a komolyabban idõjárással foglalkozó emberek,meteorológusok hogyan látják az elõttünk lévõ néhány hónapos idõszakot?"

vs

"Csak van elképzelése,megérzése,esetleg tippje mindenkinek!"
"Mindenféle tudományos alap nélkül persze!"

Ezt így komolyan gondoltad? Komolyabban meteorológiával foglalkozó ember tudományos alap nélkül, megérzésre írjon valamit? Arra várhatsz

Szép is lenne!
Egyébként a komolyabban idõjárással foglalkozó emberek,meteorológusok hogyan látják az elõttünk lévõ néhány hónapos idõszakot?
Csak van elképzelése,megérzése,esetleg tippje mindenkinek!
Ködösítés nélkül,kíváncsi lennék Thermometer,Hari Seldon stb véleményére!
Mindenféle tudományos alap nélkül persze!
Tudom nagy felelõtlenség bármit is kijelenteni,hiszen sokszor buknak a napi elõrék is,de erre kíváncsi lennék!Számon ezt úgysem fogja kérni szerintem senki!

November elsõ napjaira egyre esélyesebb egy kis ÉK-i (vagy épp KDK-i), lábas hideglötty.

850 hPa-on nem túl extra, de felszín közelében szépen beszivároghatna a száraz légtömeg. Ez egyrészt kiirtaná az addig gyakori vendég ködfoltokat, másrészt meghozhatná az elsõ fagyokat az eddig kimaradó területekre, fagyzugokban pedig már ütõs értékek (-7, -10 fok) is elõfordulhatnának.

Semmi baj, de tényleg! Értem az álláspontodat, és Te is érted az enyémet. (Utóbbit azért e helyen most egy mondatba sûrítem: annyiféle megnyilvánulása van a kapcsolatnak (nem egyszerûen pusztán korrelációk, hanem például eddigi tudásunk szerint független meteorológiai mezõk valószínûtlenül nagy hasonlósága stb.), hogy én a kapcsolat hogyanjának nem ismerete ellenére tényként kezelem a kapcsolat létét.) A tudomány és a tudományos módszerek iránti õszinte (nekem icipicit doktriner, de az nem baj, bizonyos dolgokban én is az vagyok) elkötelezettségedet tisztelem és elismerem, a továbbiakban is számítok a kritikai észrevételeidre!

Elnézést kérek a túlzásért Tõled is, Hari Seldontól is.

Ez így rendben van, csupán arra kérlek, hogy ne érdekesség legyen már az, ami szakmai körökben is elismert.

Az a különbség, hogy megindokolom a kételyeimet, ami miatt hiányolom a teljességet. Ám én szintén nyitott vagyok a kritikára, a kérdéseim és felvetéseim helytelenségére. (Jöhetnek!) Az õszintét megvallva Hari Seldonon is ezt láttam, nyitottságot. Semmiképp nem szeretnék gátja lenni az új felismeréseknek, de ne álljunk meg a felismerés pillanatában!

Azért az furcsa, hogy egy szakmai körökben elismert meteorológus kutatási témáját degradálod le szimpla érdekességnek, kicsit kisebb egót ajánlok. Ez a gõgös tudományos beállítottság inkább gátja mint segítsége az új felismeréseknek.
Ebben egyetértek Thermometer kollégával.

Szeretném leszögezni, hogy nem állítom, hogy ami nincs (egyelõre) bizonyítva, az nincs is. Ebben Hari, én és Te is egyetértünk. Azt viszont határozottan állítom, hogy ami nincs bizonyítva, az nem feltétlenül igaz. Ez különbözteti meg a "sejtés"-t, a "tétel"-tõl, pl. matematikában. Amíg sejtés, addig lehet, hogy kiderül az ellenkezõje. Ezért is keresik ilyen témákban nagy lendülettel a sejtések bizonyítását, hogy tétellé váljanak. (Nem egyet az utóbbi néhány évben bizonyítottak be.) Hiszen ha jó a bizonyítás, akkor az immáron tétel felhasználásával akár további sejtéseket lehet belátni. Addig NEM! (értsd: amíg valami csak sejtés, addig nem lehet azt felhasználni más tényezõk belátásához) Hogy párhuzamot állítsak: amíg a DAI sejtés (mert nincs bizonyítása), számomra nem bír érdemi információval a decembert illetõen, legföljebb érdekességként. Hiszen eredményét nem használhatjuk "bizonyításra".

Ahogy leírtad, úgy mûködik ma a kvantumfizika: alkotnak egy elméletet, egy "modellt", amely modellezi a mûködést, felállítanak egyenleteket és tételeket, ezekbõl pedig kijönnek olyan dolgok, amelyeket még nem igazoltak (pl. új részecskék létezését, legyen ez mondjuk a Higgs-bozon). Attól, hogy egyelõre NINCS ellenpéldája egy ilyen modellnek (azaz minden eddig megfigyelt tény MEGFELEL a modell leírásának), a modellrõl nem tudjuk, hogy helyes! Mennyire fontos ez? Végül is nem annyira, csak dollár milliárdokat költenek rá, hogy a modellben létezõ egy-egy elemet (pl. a Higgs-bozont - építettek miatta egy LHC-t...) megtaláljanak, ezzel lépésrõl lépésre igazolják a modell egy-egy részének a helyességét. (A szép az, hogy nem csak egy jó modell van, hanem a kvantumfizikára csak ma ismerünk néhány tucatot, melyek jól leírnak mindent, amit eddig megfigyeltünk, de még nem biztos, hogy jók - cáfolni egyelõre nem sikerült.)
A fontos tanulság, na: attól, hogy létezik egy, az eseményeket akár jól leíró modell, ez nem feltétlen helyes.
Régi példa: atommodellek. Régen teljesen más elképzelések voltak az atomokról, mint ma. Mindegyik egy modell volt, leírta a helyes mûködést, jónak tûnt. Aztán jöttek kísérletek, melyek bizonyították, hogy mégse jó a modell és tovább finomították. Néha egy-egy modell 20-30 évet is megélt, általánosan elfogadott modell volt, mire megdõlt. Ma már mosolygunk a hülyeségnek tûnõ akkori (20. század eleji stb.) atommodelleken, de akkor azok teljesen komolynak tûntek! Sõt, kinevették, aki elõállt egy-egy újabbal. További info: Link (a kedvencem a mazsolás puding atommodell :-D )

Egyszer már ingadoztam, hogy megírom a hipotézisemet a távkapcsolat mechanizmusáról, de aztán arra gondoltam, ez bizony nem az én tisztem. Butaság és százfontos önteltség volna, ha képzett meteorológus helyett én kezdenék magyarázni dolgokat, amihez nem is értek megfelelõ szinten, ráadásul éppen az említett meteorológus szellemi termékének kérdésében.
De, miután ismételten felmerült a probléma, kerülve minden részletes magyarázatot, slágvortokban ide írom, mi a gyanúm, ill. mit tudok elképzelni.
Szerintem a szeptemberi észak-atlanti légnyomásértékeket a mi decemberünk középhõmérsékletével egyrészt egy bizonyos, hemiszférikus léptékû hõeloszlási minta (óceánok vízhõmérséklete!) másrészt a Namias-ciklus kapcsolhatja össze. Ennek a következménye a kb. ugyanazon a helyen kb. 2 hónap elteltével újra felálló (vagy fel nem álló) blokkoló AC. Aztán lehet, egész máshol van a kutya elásva.
A heurisztikus probléma megoldás a természettudományokban mindig gyakori volt. Sokszor fedeztek fel olyan összefüggéseket, melyeknek pontos mechanizmusa csak késõbb tisztázódott. A természettudomány, bár matematikai apparátussal is dolgozik, nem vegytiszta matek. Itt nem szabály az, hogy ami nem bizonyítható, az nincs is -ebben Harival értek egyet.

Valóban, engem is (jobban) nagyon érdekel, hogy a légnyomás hogy utazik át 3 hónap távlatából hozzánk, hiszen ennek magyarázata hamar lesöpörne minden ellenérvet az asztalról. Csakhogy ez hiányzik.
Értem, amit mondasz, azt is értem, miért csábító megfelelõ bizonyítás hiányában az összefüggést elfogadni, de azt nem értem, miért elegendõ ez önmagában és miért nem kell a bizonyítás. Egyetemi tanulmányaim alatt nagyon "belém nevelték", hogy megérzésekbõl nem lehet eredményeket kapni, heurisztikusan nem lehet problémát megoldani. Masszívan ismerni kell a háttéranyagot, meg kell lenni a száraz elméleti tudásnak ahhoz, hogy a gyakorlati problémákat meg tudjuk oldani, és hiába akartam ezt megúszni, általában jól megbuktam, ha így mentem el vizsgázni, vagy laborra. Emiatt én nehezen tudok visszafelé elfogadni elméleteket, nekem valahogy nagyon hiányzik a háttérmagyarázat, bizonyítás, az õszintét megvallva szerintem a tudomány is így van vele... Annyit megígérhetek, hogy nem fogok kritizálni meg panaszkodni, beletörõdöm, hogy ezzel nem fogunk egyetérteni, aztán hátha egyszer Neked sem lesz elég az összefüggés, és utánajársz az okoknak. Akkor nem az adatokból jönne ki a képlet, hanem a magyarázat adja ki, és lehet, hogy sokkal pontosabbat, adott esetben elõrejelezve egy esetleges ellenkezõ elõjelû kimenetelt.
Ráadásul nekem a 0.8 vajmi kevés. Ha van valami korreláció, legyen mondjuk 0.6, akkor bõven hibahatáron belül van 60 évnyi adatból a 0.8, mint "véletlenek összejátszása". A 0.6-os korreláció pedig szinte a 0.5, ami meg ugye a teljes véletlen (hiszen ha kisebb lenne, mint 0.5, mondjuk 0.2, akkor ellenkezõ elõjellel 0.8-as pontosságú lenne ugye :-) ).

Sok elõrejelzõ központ vár enyhébb decembert (hozzánk?), ha jól olvastam valaki linkjét. Vagy 6-7 központ elõrejelzése volt ott, és a leghûvösebb is átlag feletti decemberrel számolt. Értem én, hogy nem tart ott a tudomány, hogy ezek megbízhatóak legyenek, de biztos vagyok benne, hogy ezeket az eredményeket nem 2-3 túlságosan ráérõ lusta ál-tudós sütötte ki egy tea mellett ebédszünet után, hanem hosszú évtizedeken át csiszolt modellek technológiája, kutatása, fejlesztése és mérése hozta ki. Ha ezek mind átlagnál enyhébb decembert várnak, nem lehet, hogy még van 1-2 (vagy 50-100) olyan tényezõ, amit nem vettél figyelembe, és ha figyelembe vettél volna, akkor sokkal pontosabb lenne a prediktor? Simán el tudom képzelni... Azt viszont nem tudom elképzelni, hogy egymagad (bármennyit is szánsz az adatok reverz korrelációjának meghatározására) jobb elõrejelzést tudsz készíteni, mint ezek együttesen. Nem sértésként akartam mondani, hanem elgondolkodtató gondolatként (hisz nem ismerem a hosszútávú modelleit az említett elõrejelzõ központoknak). Ezeket a problémákat majdnem teljesen kiküszbölné, ha feltárnád a kapcsolat közvetítõ tényezõit. (Szerintem ha van kapcsolat, akkor az nem csak e két paraméter között lenne kimutatható, hanem sok egyéb között is, bár nem erre indulnék, legfeljebb segítségképpen.)
Persze az idõjárásé az utolsó szó, és szerencsére bárki meg fog tudni magyarázni bármilyen eredményt. Ha hidegebb lesz a tél, a DAI bizonyít a hosszútávú modellekkel szemben, "elveri azt". Ha enyhébb lesz, akkor az elõrék épp beletrafáltak, a DAI-nak pedig eljött az az egy fekete év. (Aztán a fenéket, hiszen a bizonytalanságok mindkét oldal tévedéseit lehetõvé teszik.)

Itt a fórumon is mágiáztak már ki sokan ciklusokat, periodicitást, összefüggéseket magányosan az adatokból, és õk is várnak hideget-meleget, de azok ellen is lesöpörhetõek lesznek az érvek a decemberi érték után: hát "most épp kivétel volt", vagy pedig "na látod, mondtam én, hogy ilyenkor nem lehet átlagosnál hidegebb a tél". Nem akarom ezeket összemosni a DAI-val, de akadnak hasonlóságok.

Köszönöm a cikkeket, könyvjelzõzve Remélem lesz idõm elolvasni õket, már a címek is érdekesen hangzanak!

Ez így teljesen korrekt - kezdhetem én is, köszönöm a kérdéseket, észrevételeket.

Elõször egy kis pontosítás: nem 30-40, hanem 63 év alapján készült a statisztika, illetve hóadatok 1967 óta vannak.

Elsõsorban a hóexpanzió tovagyûrûzésérõl kérdeztél ("milyen események viszik át a hatást onnan ide"), de engem sokkal jobban érdekelne, hogy a szeptemberi és decemberi légnyomás közötti kapcsolat hogyan s miként mûködik, mi köti össze õket (mert az a döntõ, az õsz eleji nagy hóexpanzió már csak ráerõsíthet a negatív anomáliás várakozásokra). Õszintén meg kell mondanom, hogy egyik kérdésre sem tudom a választ. Meg kell elégedjek azzal, hogy rátaláltam egy jelenségre (szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália - decemberi Kárpát-medence környéki átlaghõmérséklet), és az azt kiváltó közvetlen okra (a szeptemberi és decemberi légnyomás kapcsolata), Judah Cohen (például Link Link ) felismerése nyomán pedig az õsz eleji hóexpanzióval is finomodott a leírás. Amíg a légnyomás-rejtélyre a válasz meg nem születik, csak a kapcsolat meglétének további bizonyítékainak gyûjtögetésére szorítkozhatom. Gyûjtögetem õket, mert nem osztom, hogy amire nincs magyarázat, az nem is létezik. (És persze reménykedem, hogy évrõl évre húzogathatom a strigulákat, ötbõl legalább négyszer.)

Azért a hóexpanzióról egy-két szót. Szerintem elég logikus, hogy ha zonalitás uralkodik Európa fölött, hiába várakozik a felhalmozódott hideg levegõ Szibériában, többnyire nem képes az átlag alá nyomni a decemberi átlaghõmérsékletet, lásd 2013 decemberét. Az északi-sarki jégtakaró (a mérések kezdete óta) megfigyelt fogyatkozásával (amely szerintem bármikor megfordulhat) kapcsolatban elmondható, hogy a szeptember-december kapcsolat az utóbbi évtizedben is igen jól mûködött, tehát sarki jég mennyiségének nem látszik komoly befolyása a dolgokra. Ahogy nem találtam kapcsolatot a naptevékenységgel sem.

Sok-sok (ha belegondolunk, zavarba ejtõen sok!) zavaró tényezõ jöhet szóba, és hát éppen ez mutatja meg a szeptemberi észak-atlanti légnyomás-anomália erejét: minden más hatás együtt átlagosan öt decemberbõl csak egyszer képes belerondítani az alapvetõen általa formált vagy elõrejelzett képbe.

Egy pillanatra azért álljunk meg, és tisztázzunk egy nagyon erõs csúsztatást! Cassano nem a latolgatásaiért, és annak beválása vagy nem beválása miatt lett cinkelve, hanem az önfényezésért - teljesen jogosan, és ezt maximálisan fent is tartom. Hogy maga a latolgatás hogy jött be, és annak a jelzett volt-e a valódi oka vagy sem, azt már mások bõven kitárgyalták, és ettõl teljesen független.

A szkepticizmus önmagában nem gond, ha van mögötte érvelés és logikai kérdések (Rudolfking), akkor vitára alkalmas.
A mindig csak pár soros érveléstõl mentes (legyen az DAI, állatok viselkedése, stb.) teljesen gáz, elfogadhatatlan, ezzel egyetértek. (Ellen)érvek, rámutatások, bizonyítékok, tanulmányok stb. nélkül minden csak "köpködés".
Jómagam leginkább az agnoszticizmus felé hajlok egyébként A meteorológiában is (bizonyos idõtáv felett)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Éghajlatváltozás (#9013)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Éghajlatváltozás (#9012)

Ez így teljesen korrekt, valahogy én is így képzelem el a beválások lehetõségét, talán azért a 80% még mindig kissé sok nekem ily távoli dolgoknál, kevés adatból (ha jól tudom, 30-40 év áll rendelkezésre). A bajom inkább az (erre utalt 'ironikus megjegyzésem'), hogy sokan itt a MetNet-en ezt valami szent prediktornak hiszik, amely 100%-os beválással (vagy jólelkûen 95+% stb.) kezelik, így el sem tudják képzelni, hogy tévedjen. Én erre szeretnék egy kicsit rávilágítani, ilyen típusú "ködöt szeretnék oszlatni". Csodák márpedig nincsenek.

* Ami érdekelne, hogy erre van már elméleted (gondolom van, mert kész tényként kezeled), hogy pontosan milyen események "viszik" át a hatást onnan ide? Természetesen mindenki sejti azt, hogy ha ott hideg van már az õszi évszak elején, akkor nálunk nagyobb eséllyel lesz hideg a téli évszak elején, hiszen az ott gyülekezõ hidegbõl "majd csak" mi is kapunk valamit. De miért ne lehetne mindemellett masszív zonalitás Európában?
* Az is mindenkinek ismerõs, hogy ott északkeleten gyûlik-gyülekezik a hideg, de mégse talál ide, elég hozzá néhány héten át egy izlandi ciklon, nem? Milyen hatás váltja ki azt, hogy ott akkor nincs erõs ciklon? (Remélem eltekinthetünk olyanoktól, hogy helyi hidegpárna északi zonalitás esetén, mert az véletlen helyi hatás, de az év ettõl még ellenpélda lenne).
* Mi van, ha ez az egész változik azzal, hogy fogyatkozik az északi-sarki jégtakaró évrõl évre? (Remélem ez nem vita tárgya.) Nem lehet, hogy ez a hóexpanziót ugyan pozitív irányba tolja (sok vihar, nyílt tenger, több hó), ugyanakkor északon több heves ciklonnal jár (köztük a skandináv térségben, Izlandon), ami hozzánk mi mást szállítana, mint meleget? Nem lehet, hogy ez adta a fals értékeket az idõ elõrehaladtával és adhat akár késõbb is? Tudom, most már a hóexpanzió nem számít, de nem biztos, hogy mást ez nem befolyásol (lévén a hó fölött úgyis hamar felépül egy hideg AC ha jól tudom).
* Van ennek köze a naptevékenységhez? Sokan hangoztatják, hogy ez a döntõ érv teleink milyenségében és ritka a kivétel. Nem lehet, hogy ez kimutatható ezeken az adatsorokon is, esetleg kibukik a korreláció "hullámzása" a naptevékenység változásával? Sajnos ebben a témában nagyon nem vagyok otthon (mivel jár a heves vagy éppen harmatgyenge naptevékenység télen), de érdekes szempont lehetne.
* Sokan emlegetnek itt sokféle ciklikusságot, melegebb ciklust élünk, elnyúlt, gyenge napfolttevékenység miatt ilyen meg olyan a légkörzés, utóbbi idõk enyhe tele miatt várható nagy valószínûséggel enyhe tél. Ha hideg lesz: az õ elméletükben jött el az ideje annak a "maximum 1-2 kivételnek", és ha enyhe lesz, akkor a DAI-nak jött el egy év "kivétel". Értem én, hogy igazából ez így rendben is lehetne, de nem világít rá ez egy olyan problémára, hogy sokféle összefüggésbõl sok eredmény hozható ki és elég néhány kivétel ennek megúszásához? (Itt most nem a DAI-ra gondolok.) Ezért tartom fontosnak, hogy bárki bármilyen értékeket is 'mágiáz' ki az adatokból, azokat nem lehet azért elfogadni, mert szépen kijönnek, hanem alá kell támasztani makrocirkulációs folyamatokkal, korábbi kutatások eredményeivel, áramlási folyamatok megváltozásaival, stb. Hiszen ezek adják meg majd a magyarázatot, és ezek kutatásával a bizonytalanság is jól becsülhetõ (sõt mi több, kiszámítható) lesz - gondolom én.

Ezek a kérdések azok, amelyek engem foglalkoztatnak és nem mindig tudok rajtuk kiigazodni. (Csak mert a kételyeimre rákérdeztek, gondoltam megosztom.)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Éghajlatváltozás (#9011)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Éghajlatváltozás (#9010)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Éghajlatváltozás (#9009)

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Éghajlatváltozás (#900

Valószínûséget megtestesítõ index magától értetõdõen nem lehet 100 százalékos beválású, ezért arra törekedni értelmetlen is lenne. De amire a szeptembert és decembert összekötõ kapcsolat mára (pontosabban tavaly tavaszra) letisztult, nem is nevezhetõ és nevezendõ indexnek, különösen pedig nem összebarkácsolt képletnek: egyszerûen arról szól, hogy az észak-atlanti térség (az északi szélesség 50-90° és nyugati hosszúság 0-90° által határolt terület) aktuális szeptemberi légnyomásátlaga a sokéves átlag (jelesül én az 1951-2013-ashoz viszonyítottam) alatti vagy feletti. A Kárpát-medence térségére ez alapján átlagosan 5-bõl 4-szer várhatjuk az elõrejelzés beválását.

Ami pedig a módszer folyamatos változását, mint kritika tárgyát illeti. Nos, létezik (mert megléte számomra nem valószínû, hanem tény) egy kapcsolat, amely az euro-atlanti térség különbözõ területei között a szeptemberi és decemberi légnyomás (és ennek következtében a decemberi hõmérséklet) között mutatkozik. Erre nem jöttem rá azonnal, ami azért elnézhetõ nekem. Ennek a kapcsolatnak többféle meteorológiai megnyilvánulása, következménye van. Elõször egy gyenge megnyilvánulására figyeltem fel (a szeptemberi magyarországi csapadékmennyiség és a decemberi átlaghõmérséklet között), aztán képbe jött az õsz eleji szibériai hótakaró gyarapodás is. Majd elõbbivel kapcsolatban a közép-európai légnyomás - amelynek szerepe a vizsgálódás 30-ról 60 évre növelésével késõbb elhanyagolhatónak bizonyult - került figyelembe. E tapogatózások után viszont mára egyértelmûvé vált az észak-atlanti légnyomás-anomália döntõ szerepe. Ennyi röviden a történet. A letisztult módszer tavalyi debütálásakor jól vizsgázott, reménykedem, hogy a második alkalommal is sikeres lesz. Persze a 80 százalékos valószínûség az 80 százalékos valószínûség. Dehát azért mégiscsak 80 százalékos...

Ez nyilván egy másik fórumba tartozik mar, de ebben a kérdésben inkább kikérném a szakemberek véleményét (Hari Seldon, Derick stb). Viszont ami nálam eléggé kiveri a biztosítékot, az az egyesek által képviselt totális agnoszticizmus es szkepticizmus, amellyel kedélyesen lesöprik az asztalról a DAI-t, ami tényleg nem vehetõ egy kalap alá DM-mel vagy a chemtrails-fele konspirációs zagyvasagokkal. Komolyan mondom, ilyen, mindent tagadó hozzáállással meg mindig a barlangban csiholnank a tüzet es rosszabb esetben a fákon ugrálnank. Múltkor Cassanot is hogy kiosztottak azért, mert bejött egy régebbi latolgatása. Mire jó ez? Ahelyett, hogy egymást segítve gyarapitanank a tudásunkat, inkább egymás torkanak esünk? Mire jó ez, könyörgöm?!

A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
- Éghajlatváltozás (#9007)