Globális jelenségek

Szerintem a 27-en meglepõdnél
És mennyi volt a forró napok száma?
Úgy emlékszem aszi írt errõl egy cikket a helyi újságotokban, megvan az valahol?

Tavaly 73 hõségnap volt, elõtte 52, idén 34-re számítok, de 27-en sem lepõdnék meg.

Ebben az az érdekes, hogy a legtöbb hõségnapot Szegeden 1927-ben és 1946-ban regisztrálták (62 nap mindkét évben).

Szóval 1946-ban úgy hangzott volna egy bulvárlap szalagcíme, hogy:
"Idén beállítottuk az 1927-es hõségnap rekordot (62 nappal), míg 6 éve (1940-ben) 50 zord napot regisztráltak Szegeden, mely szintén rekord. Növekszik a szélsõségek száma...."

Ez aztán a szélsõséges évszázad.

Igen, értettem a szándékod, hogy bizonyítani szeretted volna, hogy máskor is voltak egyik évrõl a másikra bekövetkezõ drasztikus kilengések.
Én csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy az az 1939-es nyár nem is volt olyan nagyon szélsõséges.
Bér kétségtelen, hogy a rákövetkezõ nyárhoz képest valóban kiemelkedõ volt.

Élvezettel olvasom az eszmecseréteket, csak így tovább...

Közben rájöttem, hogy mit szerettél volna mondani.
A táblázatomban nem minden adat rekord, amit kiemeltem. Az évek közti extrém "fordulást" szerettem volna megmutatni, pl. hogy a 36 nap hõségnappal és 8 zord nappal rendelkezõ 1939-es évet egy olyan év követte, melyben 9 hõségnapot és 50 zord napot jegyeztek fel. Vagy, hogy az egyik évben alig esett hó, majd azt egy havas év követte. Tehát nem rendkívüli esemény az, hogy két egymást követõ év - bizonyos tekintetben - nagy szélsõsége(ke)t képes produkálni.

Szia!
Igen, ez elképzelhetõ.
Az OMSZ adatbázisában 9 forró- és 36 hõségnap szerepel Szeged esetében, ez lehet, hogy nem rekord, de sok. A táblázatot mindenképpen a hivatalos adatbázis alapján szerettem volna megcsinálni (abban most ezek az adatok láthatóak).

Szia Dalma!

Ha jól emlékszem, tavaly Szegeden (is) tizenvalahány forró nap és legalább 40 nap fölött volt a hõségnapok száma. (Szegediek pontosabban tudják)
Az az 50 zord nap Szegeden nagyon kemény...

Szia!
Véleményem szerint a legextrémebb és legszélsõségesebb idõszak a XX. században az 1939-1942-es periódus volt. Még akkor is, ha 1939 nyarán tüzet raktak az állomás köré, hogy feltornázzák a hõség- és forró napok számát 36-ra, 1940-ben pedig beindították a hóágyukat és az ország összes hûtõszekrényének kinyitották az ajtaját, hogy az 50 zord nap összejöjjön Szegeden.
Ha akkoriban éltünk volna, azt gondoltuk volna, hogy itt a világvége. De jó, hogy akkor még nem voltak bulvárlapok.
Készítettem egy táblázatot - a jobb áttekinthetõség végett - az OMSZ szegedi adataiból. Az adatokat átnézve látszik, hogy egyik évrõl a másikra milyen nagy fordulat következett be számos idõjárási paraméter esetében. Elvoltam egy darabig, ameddig kibogarásztam az adatokat és összeraktam a táblázatot, de így már legalább megvannak a kigyûjtött adatok errõl az idõszakról.

Nagyban (hogy lássunk is valamit a táblázatból)
Link

Ha már íram Innsbruckhoz, akkor írom Prágához is, hogy mennyire volt rendkívüli az a 35,1°C 1841. július 18-án.
1775 óta július 18-án csak egy napon mértek ennél magasabb hõmérsékletet Prágában, 1793-ban 37,0°C-ot.

Jobban szeretem az ilyen régi mérésekre és régebbiekre ezt használni, ha több helyrõl is írok, mert nem volt valami nagy egységesítés akkoriban a mérésekben, ki valamiféle házikóban, ki északi házfalon, ki fa árnyékában mért és a többi, amit el lehet képzelni... Meglelték a módját, hogy csinálják.

Idézlek: "...én ezzel az adatsorral nem foglalkoznék, mert kabaré az egész, klimatológiai elemzésre alkalmatlanok!" (#8285)
Most, ebben a hsz-ben már nem így fogalmaztál: "A rekordokat mindig helyén kell kezelni..."
De akkor a kérdésem: honnan tudjuk, hogy megdõltek-e a rekordok, ha nem fogadjuk el a korább rekordnak mért értéket? Ha "helyén akarjuk kezelni", akkor az (számomra) azt jelenti, hogy azt elfogadjuk, hogy kb. annyi, de azt nem, hogy pont annyi. De akkor meg kell mondani, hogy szerintünk mekkora az eltérés. És ezek után az utóbbi három év "rekorddöntéseire" meg tudunk adni egy-egy valószínûséget, hogy mekkora valószínûséggel dõlt meg. A baj az, hogy (az általunk ugye nem elfogadott) mérés során egy-egy rekord ritkán dõl meg elég nagy mértékben ahhoz, hogy az általad (gondolom inkább hasból) tippelt hibák mellett ne kb. 50% jöjjön ki valószínûségnek. Tehát, ha el nem is dobjuk, csak a "helyén kezeljük" a rekordokat, már akkor sem tudunk róluk semmit sem mondani a fentiek miatt, s ilyen formában nincs értelme tovább foglalkoznunk velük.
A másik, amit Witch is mondott, hogy ha jó ha nem, ez van. Ha valamilyen formában (pláne ha további "ügyes" mérésekkel) megpróbálsz az adatokra mérési hibákat becsülni (szisztematikusat és statisztikusat IS), akkor az már használható eredményt adna ahhoz, hogy "helyén tudjuk kezelni" az eredeti adatokat is (megállapítani róluk, hogy tényleg alkalmasak/alkalmatlanok-e erre vagy arra).

"Persze mit nevezzünk rekordnak, mit nevezzünk szélsõségnek, mi az a zonalitás, hány anticiklontól hívjunk blokkingosnak egy idõszakot és hánytól ne, stb stb, ezek megválaszolatlan kérdések, és valószínû azok is maradnak még nagyon sokáig."
Ezekben van egy olyan buktató, hogy lehet õket önkényesen definiálni, de KELL definiálni valahogy õket ahhoz, hogy érdemi vizsgálatot folytathassunk róla.
A blocking Gyuró szerinti definíciója (nem találom a cikket, fönt volt pdf-ben a nimbus.elte.hu-n, de talán ez a hivatkozása: [gyuró gy., 2002: az elmúlt õsz szélsõségei szinoptikus szemmel. a blocking. beszámoló a 2001. évi tevékenységrõl. országos meteorológiai szolgálat, budapest, 138-144 p.]), hogy legyen egy darab AC valahol, ami nem mozdul, és legalább 5 (vagy 7?) napig kimutatható. Ezáltal Õ elvégezte a blocking-helyzetek klimatológiai vizsgálatát, amelyben bizonyos eredmények kijöttek (nem részletezném). De ha én mondjuk 3 napra veszem a blocking-helyzet definícióját, vajon az eredmények hogyan változnak meg? Minden változik, vagy bizonyos dolgok nem? (pl. nyilván így nagyobb lesz a blocking-helyzetek száma(?), de annak relatív megváltozása nem változik(?). Ez logikus lehetne, de az is lehet, hogy minden teljesen más lesz, és nem lesz felfedezhetõ a kapcsolat az enyém és Gyuró Tanár úré között.)
Visszatérve: ez nem megválaszolatlan kérdés, hanem inkább döntéshelyzet (vagy minek nevezzem). A rekordról és a szélsõségrõl korábban már írtam, de a többi inkább ilyen önkényes definíció kérdése.

Az "árnyékban" az pontosan mit takar?
Nem árnyékolt mérõvel, hanem árnyékban lévõvel?

Ha már így elõkerült, hogy régen volt valamikor 40-en jópár fok is, az 1841. július 18 és utána néhány nap lehetett. Néhány éve még középiskolában tartottam többek közt errõl egy kisebb elõadást. Azt bárhol, bármikor kijelentem, hogy a magyarországi mérések történetében (ami legyen ~250 év) a legforróbb nap 1841. július 18. volt.
Akkori maximumok (árnyékban):
Buda (Gellért-hegy): 39,0°C
Komárom: 40,0°C
Székesfehérvár: 40,0°C
Pécs: 41,0°C
Kecel: 41,0°C
Eger: 41,5°C
Pest: 42,5°C
Pánd: 42,5°C
Csongrád: 43,0°C
Eszék: 43,8°C
Arad: 44,0°C
Gyula: 45,0°C

„18-án oly égetõ szél lengedezett, milyet magyarhon éghajlata alatt nem is gondolhatni.” – Nemzeti Újság, 1841. aug. 4.

Tmax-ok Prága-Klementinum:
1841-7-17 24,9°C
1841-7-18 35,1°C
1841-7-19 24,0°C

Az Alpok legmagasabb hegyein is megolvadt a hó és jég. Én mindezt sirokkónak valószínûsítem, amihez egy nagy ciklon kapcsolódott nyár közepén valahol a Földközi-tenger nyugati medencéjénél lévõ középponttal.
Hasonló, sirokkó okozta hirtelen meleg 2004. február 22-e körül is volt. Ez tõlünk nyugatra (pl. Tirol) tapasztalhatták. Link (2004. február 22. Kufstein/Tirol)
Tmax-ok Innsbruckban:
2004-2-19: 5,5°C
2004-2-22: 16,8°C
2004-2-24: 2,6°C
Innsbruckban 1877 óta ez a legmagasabb mért hõmérséklet február 22-én.

-----------------------------------------------

Azokból a Réthly könyvekbõl, amire gondolsz, 4 van: 1700-ig, XVIII. század, XIX. század I. és II. kötet.
Hogy ezeket most hol lehet beszerezni nem tudom. Amikor évekkel ezelõtt az OMSZ-tól lehetett, gyorsan beszereztem mindet.

Dalma!

Nincs itt semmiféle bukfenc!
2007. július 20 - abszolút maximum rekord Kiskunhalas 41,9 fokkal.
Egészen biztosak lehetünk benne, hogy Magyarországon a mérések kezdete óta volt ennél a 41.9 foknál magasabb érték, mégis ez a rekord.
Hidegség írta valamikor a MetNeten, hogy valamelyik évben, amikor még nem mértek maximumot, csak 3-4 idõpontban egy nap, akkor a délután 1-2 órás mérésnél 40 fokok voltak több helyen, vagy talán 41 is volt, mindenesetre arra lehetett következtetni, hogy azon a napon 42-43 fok is meglehetett.
De ha azt mondja az ember, hogy az elmúlt évben majdnem megdõlt a rekord, meg rekordközeli értékek voltak, arra csak legyintene mindenki, mint ahogy ha a világcsúcs úszásban 1,09 perc, akkor a második hiába csak 1 századdal van alatta 1,08-al, akkor az már nem sokat ér!
A rekordokat mindig helyén kell kezelni a már említett dolgok miatt, de amikor néhány éven belül az összes abszolút rekord megdõl, akkor az komoly dolog!
Még akkor is durva ez a sorozat, ha kiderülne, hogy a 2006/2007-es rekordenyhe télen minden mérõ az országban fölémért 1 fokot, a 2007. július 20-i napon a kiskunhalasi mérõ fölémért fél fokot, és csak 41,4 fok volt ott, vagy a 2010-es csapadékmaximum rekordnál egy galamb minden reggel belef..ott a mérõbe, így az 1555 mm helyett csak 1532 mm volt, a 2011-es év csapadék minimum rekordja is bukta, mert valaki vicces kedvû egyén mindig egy kis vizet kiöntött a csapadékmérõkbõl, és így lett csak néhány mm-el rekord felett, a 2012-es napfényrekord meg valójában csak azért lett 150 órával több, mert Békéscsabán és Szegeden éjszaka bekapcsolódott a mozgásérzékelõ lámpa és annak a fényét is beleszámolták, enélkül 3 óra híján nem dõlt volna meg a rekord.
Ami nagyon durva ebben az idõszakban, hogy vége lett 2012-ben a rendkívül napos és aszályos idõszaknak szeptemberben, és nem az lett, hogy átlagos körülire változott volna minden, hanem pont ellenkezõleg, az egyik végletbõl minden átmenet nélkül átcsapott a másik végletbe.
És azóta minden másnap esik, a januári 31 napból 25 csapadékos volt, a február ideáig eltelt 25 napjából az ország nagy részén 17-18 csapadékos nap volt, sõt, van ahol már a 20 is meglehet.
Továbbá miközben Magyarország múlt éven totál ki volt száradva, Ausztriában a július rekordokat döntött, sõt, a magyarországi aszály mellett Sopronban 230 mm csapadék volt.
Ezek a kihegyezett, nagyon rövid távolságon belül borzalmas különbségeket produkáló események szaporodtak meg.
Ha rekord, ha nem rekord, szélsõség.
Persze mit nevezzünk rekordnak, mit nevezzünk szélsõségnek, mi az a zonalitás, hány anticiklontól hívjunk blokkingosnak egy idõszakot és hánytól ne, stb stb, ezek megválaszolatlan kérdések, és valószínû azok is maradnak még nagyon sokáig.
De nem kell ezeket kicentizni ennyire, mint ahogy a szerelem sem olyan, hogy méred a szerelemhormon termelõdését amikor meglátsz egy jóképû fickót, és amikor a mûszer 3 482 562-t mutat, akkor ráveted magad, hanem ezt mindenki érzi, mindenki tudja, még ha nem is lehet mérni, akkor is.
Persze egyszer majd lehet, hogy lehet mérni, mint ahogy az is lehet, hogy egyszer olyan adatsor áll majd a világ tudósainak rendelkezésére, amikbõl kielégítõen meg tudják válaszolni azokat a kérdéseket, amiket mi most nem tudunk!

Nagyon örülök ennek az eszmecserének, nagyon színvonalas és sok érdekes dolgot hozott elõ!

Még egy gondolat: ha jól olvastam, a szegedi állomás 1950-tõl közel ugyanolyan fekvésben volt, úgyhogy azt az állomást el lehet fogadni állandónak azóta.
Az a hõségnapos grafikon marhajó, szépen kijön belõle a hullámzás.

Floo,
Még egy logikai bukfencre szeretném a figyelmed ráirányítani.

A hozzászólásaid zömében leírod, hogy az elmúlt 3 évben rekordok dõltek meg.
Azt mondod, hogy a múlt évben megdõlt a napfénytartam max. rekord, de ha nem fogadod el helyesnek a korábbi adatokat, mert a mérõket oda-vissza helyezték, figyelmetlenek stb... akkor mihez képes állítható nagy bizonyossággal, hogy megdõlt a rekord? Ezt az állítást határozott tényként kezeled a hozzászólásaidban.
Mihez képest dõlt meg? Honnan tudjuk, hogy megdõlt? Nem fogadjuk el a 70-es évek elején tapasztalt zuhanást és azt a tényt, hogy utána megnövekedett az évek közti szórás a megelõzõ idõszakhoz képest (ilyen, olyan okokból), egyáltalán nem fogadjuk el az adatok hitelességét, de a múlt évi rekordöntésben biztosak vagyunk?
A korábbi rekordokra legyintünk, hogy nem jól mérték, nem jó helyen stb.. de a mostaniakat elfogadjuk. Akkor nem lehetséges, hogy nem is dõlt meg a rekord?
Róla beszélünk (Szeged):

Ezzel a hozzászólásoddal én most egyetértek.
Ez már így helytálló:
"Minden esetre az elmúlt 3 év talán ennek az idõszaknak a legdurvább szélsõségeit hozta."
Az elmúlt idõszak esetében gondolom a cc. 2000-tõl induló periódusra gondoltál, ez esetben ez egy helytálló megállapítás.
De nem igaz viszont az 1901-2012-es periódusra vonatkozólag, mely idõszakban számtalan komoly szélsõséget találunk.

Ez is igaz:
"Lehet most van csúcson, bár az sem biztos, hogy csúcsosodó dologról van szó."

És ez is igaz:
"Az biztos, hogy a dinamikus nyugati áramlás szinte teljesen kihalt, amennyi éves szinten ebbõl jelen van, az szinte elenyészõ ahhoz képest, ami a nyugati áramlásos idõszakban volt."

Nincs vita, ezekkel a megállapításokkal ebben a formában egyetértek.

Szerk:
Én is úgy gondolom, hogy két eltérõ makroszinoptikai elrendezõdésrõl van szó (ezt le is írtam). De mi a következtetés?

Hát arra ami eztán lesz, arra semmi bizonyítékom sincs, ez valóban így van!
De az én állításaim szerintem közelebb állnak az idõjáráshoz és a valósághoz, mint a 2-3 fokos középhõmérséklet emelkedéssel riogató tudósok.

"Ha jó értem, amit mondasz, azt is állítod, hogy ezt követõen aztán a szélsõségek még tovább fognak durvulni, amire aztán végképp nem következtethetünk az adatokból."

Ezt nem állítottam!
Minden esetre az elmúlt 3 év talán ennek az idõszaknak a legdurvább szélsõségeit hozta.
Lehet most van csúcson, bár az sem biztos, hogy csúcsosodó dologról van szó.

Az biztos, hogy a dinamikus nyugati áramlás szinte teljesen kihalt, amennyi éves szinten ebbõl jelen van, az szinte elenyészõ ahhoz képest, ami a nyugati áramlásos idõszakban volt.
Helyette gigablockingok vannak, nagyon hosszú ideig egy helyben toporgó, rendkívül erõs anticiklonok közvetett vagy közvetlen hatásai uralják Európa idõjárást.

Ha nem nézünk vissza egy adatot, egy leírást sem az ezt megelõzõ idõszakból összehasonlításként, akkor amennyiben a fenti megfigyelést helyesnek ítéljük, ebbõl már kielégítõ pontossággal jellemezni tudjuk a két eltérõ idõszak eltérõ idõjárását.
Ugyanis mindegyik típusú makroszinoptikai elrendezõdésnek vannak sajátos jellegzetességei.
Én inkább ezekre irányítom a figyelmemet, nem az adatokra!
Pont azért, amit már sokszor leírtam az adatokról, és amit most Thermometer is leírt.

Összefoglalva tehát (csak, hogy rendezzük a gondolatokat):
- Floo, szerintem vesd el az elméletedbõl az unalmas 60-90-es kitételt, zivataros volt a 70-es évek. Bizonyos paraméterek kiegyenlítettebbek voltak abban a 30-35 évben, bizonyosak viszont szélsõségesebben viselkedtek, mint azelõtt vagy azután
- A periódus hosszát nem tudjuk exact módon megállapítani, bizonyos paraméterek alapján 25 évesnek, mások alapján 35 évesnek tûnik
- 3 db periódust látunk (a 100 éves adatsorban) ez nem elegendõ az egyértelmû konklúzió levonására, nevezetesen, hogy a következõ is 30 éves periódus lesz

Mindenki látja az elkülönülõ periódusokat, ezt nem kell magyaráznod (egyetértünk ebben mindannyian), de azt állítod, hogy ez eztán is így lesz, erre viszont nincsen kézzel fogható bizonyítékod.
A probléma az, hogy a harmadik (2000 körül kezdõdött) periódust szélsõségesnek nevezed, holott az 1970-2000 közti szakaszban is elõfordultak szélsõségek, csak más jellegûek.
Ha jó értem, amit mondasz, azt is állítod, hogy ezt követõen aztán a szélsõségek még tovább fognak durvulni, amire aztán végképp nem következtethetünk az adatokból. Mi lesz, ha holnap egycsapásra visszajön a "nyugodtabb" 70-es évek periódusa, akkor megszûnnek a szélsõségek is?

Az a baj, hogy alá kell támasztanod az elméleted. Az nem alátámasztás, hogy minden rossz, minden csúnya és mindenki pocsékul végzi a munkáját, ebbõl így nem lesz tanulmány, de elmélet sem. Ezek az adatok vannak , ezzel kell kezdeni valamit. Ha a napfénytartam mind a 4 mérési ponton drasztikusan visszaesik 1970-ben, akkor nem áthelyezés következménye a dolog, kivéve, ha 1970-ben fogták az összes állomás és átpakolták a völgybe mindet.

Csak egy gondolat az utolsó két linkedre Link
Olvassad végig figyelmesen!
A mérési körülmények drasztikus változása miatt én ezzel az adatsorral nem foglalkoznék, mert kabaré az egész, klimatológiai elemzésre alkalmatlanok!
Na én ezt nevezem intuíciónak, vagy nem is tudom mi ennek a neve, hogy ezekre a finomságokra figyeljünk.
A debreceni, a szegedi és a szombathelyi mérõ is abban a 100 évben több helyen volt felállítva, mértek szegeden is belvárosban, tetõn, külterületen, mindenhol, és mivel tudjuk, hogy a minimumhõmérsékletekben 2-4-6-8-10-12 fokos eltérések lehetnek a terepalakulatok függvényében, így nem lehet az adatokkal semmit kezdeni.
A homogenizálás meg megint kabaré, hogyan lehet egy tetõn lévõ adatsort homogenizálni a külterületi adatsorral Link ?
Persze valahogyan össze lehet õket mosni, de akkor az "ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes" esete áll fenn.
Úgyhogy ennyit az adatokról!

Válasz, aztán olvasom amit ezután írtál.
Sorrendben próbálok válaszolni:
1.
A fõ kérdésben egyetértek veled (két eltérõ jellegû idõszak), azzal a kitétellel, hogy nem áll rendelkezésünkre elegendõ hosszúságú adatsor, hogy a periódus/ciklus hosszát megállapítsuk. Az állítás helytálló, a XX. századra, de nem tudjuk, hogy ez lenne-e valóban a periódus hossza. Állandó 30 éves éves periódusokról beszélünk-e vagy csak szimpla véletlenrõl van szó és ez a XXI. században már nem így alakul majd?
Én egyébként a váltás idõpontját a inkább a 60-as évek végére, a 70-es évekre tenném (a napfénytartam drasztikus csökkenése, a zivatarok számának növekedése), de valójában ez most nem lényegi kérdés. A végét is kitolnám 1999-ig.
De, szeretném hangsúlyozni, hogy olyan rövid az adatsorunk, hogy ebbõl cikluselméletet felállítani nem lehet. Annyi bizonyos, hogy a XX. században elkülöníthetõek periódusok, de lehetséges, hogy a XXI. század mondjuk végig meridionális irányítású lesz (akár 100 évig) semmi konkrét jel nem utal arra, hogy 10, 20 év múlva be kell következni a váltásnak, azért mert egyszer vagy kétszer volt egy-egy 30 éves ciklus (ezt látjuk), nem egyenes következmény, hogy ennek ismét be kell következnie. Lehetséges, hogy a ciklus hossza 30-100 éves periódus és legközelebb majd csak az évezred végén váltunk. A 30 éves ciklus most nem bizonyítható, mert egy váltás/nem váltás. Ha lenne ezer-kétezer éves adatsorunk, talán már valamit okoskodhatnánk. Ez jelenti azt, hogy pontosan ugyanannyi az esélye a váltásnak 10 év múlva, mint 50 év vagy 100 év múlva, csak a meglévõ adatsorra támaszkodva.
2.
Itt a vita köztünk arról szól, hogy számodra mi a kiegyenlített. Bizonyos paraméterekben igen, de bizonyos paraméterekben nem. Éppen a napfénytartam az, ami a 70-es évekig kiegyenlített (állandóan magas volt), míg 1970-tõl - 2000-ig úgy ugrált, mint az EKG, tehát ez a paraméter sokkal szélsõségesebben mozgott, az általad kiegyenlítettnek vélt idõszakban.
Megpróbálok majd zivataros adatot keresni a 2000 utáni idõszakról is.
3.
A kemény tél:, ezt definiálni kellene. Az a tél, amelyiken legalább egyszer -20 C alá ment a minimumT vagy volt legalább 20 cm-t elérõ hótakaró, legalább egy hét rendkívül hideg idõ?
Miután meghatároztuk a definiciót, meg tudjuk nézni, hogy hány ilyen tél volt és milyen eloszlásban. Mi számít pontosan durvának?

Budapest havas napos száma:
Link

Csak és kizárólag matekkal megy, ha bármit be szeretnél bizonyítani. Akinek elég az "így van, mert én 100%-ig biztos vagyok benne" bizonyítéknak, az elhiszi, de így sosem fog beépülni a tudomány rendszerébe
Olvass egy kis tudománytörténetet, akkor megérted miért van erre a látszólag buta, földhözragadt szemléletre szükség.
Az a baj, hogy amirõl te meg vagy gyõzõdve, hogy bizonyíték, más meg meg van gyõzõdve, hogy az nem bizonyíték. Te emiatt csodálkozol, mivel te saját szemszögedbõl ítéled meg a helyzetet.
Gyakran összemosod a bizonyított tényeket a feltételezésekkel, amiket állítasz, azok komoly tudományos kutatások lehetnének, akár diplomamunkát, doktori értekezést is lehet ne belõlük írni, de ahhoz be kéne iratkozni egy egyetemre, elvégezni, megszerezni a hozzá szükséges, fizikai-matematikai-stb háttértudást, konzulenst szerezni, hadd szedje darabokra az állítást, világítson rá a hiányosságokra, forrásokat keresni, majd utána folyóiratokban publikálni az eredményt.

Enélkül életed végéig mondhatod az igét, el is hiszik neked meg nem is, a lényegen nem fog változtatni.
Ez így mûködik

Az a baj, hogy nekem olyan egyértelmûnek tûnik az egész, olyan egyszerûnek, mint a pofon.
Azon csodálkozok, hogy más hogy nem vakult már meg, mert nekem már a 100. kontaktlencsémet is kibökte.
Miután már az elmúlt években milliónyi adatot, érvet, bizonyítékot felsoroltam, ezek után sem tudok mást írni, mint ugyanazt, amit addig leírtam!

Köszönöm a jégesõs érvelésem elfogadását!

Csaucsi!
Azért ebben az esetben errõl többrõl van szó, mert egyrészt:
- amint látod, az adatok gyakran bevisznek bennünket az erdõbe, ezért nehéz adatokkal bármit is alátámasztani, ha nincs megfelelõ adathalmaz hozzá, márpedig az ebben az esetben határozottan nincs
- a másik pedig, hogy mivel Te nem fórumozol olyan gyakran, nem biztos hogy tudod, de én az elmúlt években annyi dologgal, adattal, térképpel, leírással és esettanulmánnyal támasztottam már alá ezt a témát(is), hogy annál többel nem lehet.

"Az intuíció hasznosságát és kizárólagosságát azok szokták erõltetni, akinek más nem nagyon áll rendelkezésükre."

Akkor ebben az esetben ez kivétel!
Aki meg csak az adatokra támaszkodik, az adatokkal próbálja eltussolni az intuíció hiányát!
Enélkül nem lehet, képtelenség klímakutatást végezni, mint ahogy egy gyilkossági ügyet sem lehet felgöngyölíteni tankönyvbõl.
Egy adathalmazra rápillantva azonnal ki kell szúrni, ha valami bibi van vele!
Ez meg nem megy matekkal, tudni kell, hova kell nézned, mit kell figyelned, rengeteg háttér információ kell, nekem ezekbõl tonnaszám van!
Még egy elõnyöm van: nem csak meteorológiai érveim, tapasztalataim vannak, hanem a természet reakcióiról is millió fényképem, esettanulmányom, leírásom van, olyan példák, amik mind-mind alátámasztják az elméletemet, nem csak bent ülök a számítógép mellett, hanem ki is tekintek.
Márpedig az idõjárás nem a számítógépben és az adatok között zajlik, hanem kint!

Az intuíció hasznosságát és kizárólagosságát azok szokták erõltetni, akinek más nem nagyon áll rendelkezésükre.
A tudományban manapság a rengeteg következetes munkával lehet alkotni, régen, amikor még semmi sem tudtunk semmirõl jóval nagyobb szerepet kapott a megérzés.

MOst is szükséges némi kreativitás, de csak erre kihegyezni a dolgokat nem lehet.

Bírom ezt, hogy (és ez leginkább a teljesen laikus, az adott témában 0 tudással rendelkezõk közt terjedt el) hogy sokkal jobban elfogadják egy mindenféle hókuszpókusszal magát népszerûsítõ ember véleményét a valódi tudományos módszerekkel foglalkozó tudósok véleményével szemben, mert a "tudomány eltitkolja a felfedezéseket", "a tudósok nem szeretik az újítókat, ezért nem fogadják el az újító nézeteket" handabandával igazolják a saját légbõl kapott ötleteiket.
A mai tudományban a felfedezett dolgok 99,999999999999999999999%-a valódi tudósokhoz és tudományos munkához köthetõ, és ez igaz bármilyen területre.

Ugyanúgy megvan a meteorológiában az, mint amit pl a Facebookon terjedõ mindenféle hülyeségben olvasható (megtalálták a rák ellenszerét, a rák egy gomba, szódabikarbónálva mosod, akkor elmúlik, citromot kell naponta 10 kilót enni és nem leszel rákos de a gonosz gyógyszergyártók/orvosok/pirézek feljelentik az illetõt, aki tudja az igazat..
Vagy feltalálták a vízzel mûködõ autót, a hidegfúziót, Tesla feltalálta az energia nélkül mûködõ motort, de az olajlobbi/akárkik nem engedik...

A klímakutatásban ugyanez megvan, hiszen ott van a rengeteg ember, akinek gõze nincs a légköri folyamatok fizikájához, a statisztika, a káosz matematikájához, ezért pár szépen hangzó, népszerû állítással könnyen megvezethetõk...

Haladhatunk, csak nehéz olyan partnerrel haladni, akinek nem böki ki a szemét egy ilyen, mert ezek után ha már én bököm ki egy döntõ bizonyítékkal, akkor lehet, hogy azt sem veszi észre!

Visszakérdezek!
Én azt állítom, hogy az 1960-1990-es idõszak teljesen más jellegû idõjárású volt, mint az 1992-tõl mostanáig lévõ idõszak.
Elõbbi zömmel nyugati irányítású, kiegyenlítettebb, epizódjellegû(!) szélsõségekkel, utóbbi anticiklon uralommal, gyakori blockinggal, jellemzõen meridionális áramlással telt, gyakori szélsõségekkel.
Salo kérdezett rá valamelyik hozzászólásában, hogy most akkor 1960-tól volt-e, vagy 1952-tõl, vagy 1990-ig volt-e, de akkor a napfény miért csak 2000-tõl kezd emelkedni, 30 éves intervallum volt-e vagy 27 vagy 42 vagy 31 vagy 22 esetleg 48.
Ne felejtsük, hogy idõjárásról van szó, nem pedig atomóráról.
Szóval!
Én azt állítottam, amit leírtam, hogy olybá tûnik, hogy 25-30-35(?) éves periódusokban váltakozik a kiegyenlítettebb és szélsõségesebb idõjárás, legalábbis az 1920-1950 közötti idõszak szélsõségesebb volt, az 1960-1990 kiegyenlítettebb nyugati irányítású epizódjellegû(!!!) szélsõségekkel, az 1990-1995 óta pedig szélsõségesebb.
Mi lehet az oka annak, hogy az adatok szerint(!!) mégis pont, ismétlem, pont az 1970-1980 közötti idõszak volt a zivatarban leggazdagabb?
Ez cáfolja, vagy megerõsíti-e vajon az általam állítottakat?
Ha tudsz, akkor a 2000 óta eltelt idõszakból is elõ kellene szedni egy adatsort a zivatarokkal kapcsolatban!

Például mi lehet az ok annak, hogy az 1960-1990 közötti, általam kiegyenlítettebbnek ítélt idõszakban 4 olyan kemény tél volt: az 1963-as, 1969-es, az 1985-ös és az 1987-es, amilyen ebben az általam szélsõségesebbnek ítélt utóbbi 20 évben nem volt?
Viszont ebben az utóbbi 20 évben is voltak telek szép számmal, amik -20-25-27 fokokat produkáltak akárcsak 1-1 napra, de akár több napon át is: 2001, 2003, 2005, 2006, 2009, 2010, 2012.
Miért volt az általam kevésbé szélsõségesnek ítélt idõszakban 4 durvább tél, miért nem volt a szélsõségesnek mondott idõszakban a sok hideg idõszak közül egy sem olyan?!

A tudományos életben ez úgy mûködik, hogy valaki közzétesz egy friss tanulmányt, majd ezt "megtámadják", ez teljesen normális dolog. Ez nem kekeckedésbõl vagy gonoszságból történik, hanem azért, ha van hiányosság vagy nem kellõen alátámasztott a munka, tovább kutathasson az illetõ. Csak akkor kerül széleskörû elfogadásra egy új felfedezés, ha már minden kérdés megválaszolásra került és nem támadható tovább (legalábbis a jelenlegi tudás/ismeret alapján). Egy kutató nem felkapja a cukrot, hogy akkor úgyis nekem van igazam, menjetek, ahova gondolom, hanem addig finomít, ameddig nincs már fogás rajta.
Ezek a megkérdõjelezések viszik elõrébb a tudományt, tehát tessék érvelni és megvédeni az álláspontodat.
A jégesõs kérdésben jól érveltél, elfogadom.

Akkor nem is haladunk tovább? Hanem minden állításod igaz?
Nem hiszünk az adatoknak, hanem elfogadjuk, hogy a megfigyelõképességed csalhatatlan? Unalmas volt a 70-es évek vagy zivataros? Utána áttérhetünk pl. a napfénytartamra.
Én annyit mondtam, hogy a jégesõs kérdéssel nem érvelnék tovább, a zivatarok számával viszont igen.

"A jégesõs napok száma valóban furcsa, mert van olyan állomás, ahol akár évtizedekig nem jegyeztek fel egyetlen napon sem jégesõt, míg Budapesten buzgón rögzítették ezt a paramétert is. Itt olyan eltérõ adatok vannak állomásonként (olyan nagy a szórás), hogy valóban nincs értelme a további elemzésnek. Igy ezzel a tényezõvel - mivel csak Budapest esetében van értelmes/értelmezhetõ adatsor és országos szélsõségrõl beszélünk - nem érvelnék tovább."

Csak elõtte hozzászólásokon át úgy érveltél vele, hogy Neked nem tûnt fel az adatok hibás, elemzésre alkalmatlan volta....
Ez a típusú mentalitás, a gépies adatelemzés a legnagyobb akadálya a klímakutatásnak, amint a mellékelt ábra is mutatja.
Ide sokkal fontosabb az intuíció, az oknyomozó magatartás és a kutatás tárgya által diktált módszertan.
Ha nem ezt követjük, elveszünk a lényegtelen részletekben.

Link

- Debrecenben a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1971-1980
- Szegeden a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1971-1980
- Szombathelyen a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1961-1970
- Érdekes, hogy Budapesten hiába a legzivatarosabb év 1975, a legzivatarosabb évtizednek mégis az 1931-1940 közti idõszak adódott.
A táblázatban sárga színnel jelöltem.

A jégesõs napok száma valóban furcsa, mert van olyan állomás, ahol akár évtizedekig nem jegyeztek fel egyetlen napon sem jégesõt, míg Budapesten buzgón rögzítették ezt a paramétert is. Itt olyan eltérõ adatok vannak állomásonként (olyan nagy a szórás), hogy valóban nincs értelme a további elemzésnek. Igy ezzel a tényezõvel - mivel csak Budapest esetében van értelmes/értelmezhetõ adatsor és országos szélsõségrõl beszélünk - nem érvelnék tovább.

Szia Floo!
Köszönöm szépen! Igen, megvizsgáltad te is az adatokat, erre szerettelek volna buzdítani.
A jeges nap esetében, a graupel is számít, tehát jégesõ nem csak zivatarból eshet. Igy lehetséges, hogy több jeges nap van egy évben, mint zivataros.

Úgy gondolod továbbra is, hogy unalmas volt a 70-es évek és nem úgy jellemeznéd, mint én, hogy zivataros (helyenként jégesõs)?
Én nem csak 1979-rõl beszéltem, hanem a 70-es évekrõl.
Ne csak egy pontra (a saját kis régiódra) gondolj.

A jégesõvel nem az a baj, hogy pontszerû, hanem, hogy "viszonylag" ritka jelenség a mérõhálózat sûrûségéhez képest.
Valószínûleg Letenye sem ugrik ki jégesõ szempontjából a környék többi részéhez képest, mindössze az a baj, hogy ennek meghatározásához túl kevés az adat.

Amit te mondasz, azzal nincs semmi gond, én se hinném, hogy a te régiód olyan extra hideg lenne, viszont az is igaz, hogy a dombság völgyeiben élõk hidegebbet, a dombtetõkön élõk pedig melegebb klímát mondanának. De ez senkit sem lep meg, ezzel - legalábbis nekem - már az elején sem mondtál újat...

Amúgy lehet több jégesõs nap, mint zivataros, ha kora tavasszal van egy konvektív idõszak, amikor az alacsony fagyhatár miatt elektromos tevékenység nélkül is eshet jég/jégdara

De az is igaz, hogy pl én még pár éve találtam hibákat az omszos adatsorban, írtam, is az illetékeseknek, vissza is írtak, megköszönték és kijavították.

Kedves Dalma!

Egyrészt a jégesõk adatainak elemzése azért problémás, mert rendkívül pontszerûek, kis területere korlátozódnak.
Másrészt vannak jeges pontok és nem jeges pontok, például Letenye városa nem jeges hely, az elmúlt 40 évben Letenyén az utolsó 10 évet leszámítva nem volt jégesõ, maximum olyan, hogy volt benne három szem olvadt graupelszerû valami.
Eközben a szomszédos településeken volt jég.
Nagykanizsa például jellemzõen jegesebb hely, mint Becsehely.
Közben az utóbbi 10 évben Letenyén volt néhány jégesõ, a megelõzõ 30 év nullájához képest komoly ugrás.
Lenti mellett, Lentitõl északra Zalabaksa nevû település az, amit úgy emlegettek az emberek, hogy ha ott van jég, akkor az megszokott.
Eközben tõle 20 km-rel Lovásziban jellemzõen nem volt jég.

No de nem is ez a lényeg.
A klíma és annak részletei pontos megfigyelésének az egyik alaptétele, hogy ne hagyjuk magunkat fals adatok által megtéveszteni!!!!!!!!!
Amikor próbáltam bebizonyítani, hogy Zala megye éghajlati leírásai nem felelnek a valóságnak, hogy a térség sokkal melegebb és naposabb, mint ahogy az adatok mutatják, akkor én ezt annak ellenére állítottam, az elmúlt 100 év méréséi adatai között nem volt egy adat sem, egysem, ami ezt alátámasztotta volna.
Sem a térségre vonatkozó napfény, sem a páratartalom, sem az átlaghõmérséklet, sem a minimumok, sem a maximumok, semmi.
Ember nem lett volna a Földön, aki azok alapján az adatok alapján, amiket mértek, elhitte volna!
Nem is hitte!
Én mégis kitartottam mellette, mert tudtam, hogy az adatok megtévesztõek!

Miért is hoztam ezt elõ!?
Az általad bemásolt jégesõs napok száma az omsz oldalán lévõ adatsorból azt mutatja, hogy Budapesten 17 jégesõ volt a legtöbb, mégpedig 1979-ben Link

17 jégesõs nap!!!!
Egy évben!
14 zivataros napból!
Nem sántít egy kicsit?

Te ezt írtad: "A teljes XX. századot tekintve a jeges napok száma komoly szélsõséget mutat az 1970-1985 közti idõszakban Budapesten, de ez a jellegzetesség természetesen Szeged és Debrecen esetében is kimutatható (csak ennyi adat már nem fért rá szépen a grafikonra)."
nézzük a többi állomást!

Debrecen Link
0 jégesõs nap!
35 zivataros nap!

Szeged Link
2 jégesõs nap!
32 zivataros nap!

Szombathely Link
0 jégesõs nap!
38 zivataros nap!

Budapesten 1960-2000-ig 92 jégesõs nap volt!!!
Szombathelyen 1960-2000-ig 4, azaz négy, tehát NÉGY jégesõs nap volt!!!!!

Nem kommentálom az egészet, magáért beszél!

Igen, én pontosan úgy használom a szélsõség fogalmát, ahogyan írtad. Tehát az átlagtól jelentõsen/szignifikánsan eltér. Itt megint kérdés, hogy mit tekintünk jelentõsnek.

Nos, az általam - a korábbi hozzászólásokban - minden esetben kiemeltem a szélsõséget.
A középhõmérséklet ábrából - még laikus szemmel - is szélsõségesen kilóg az 1940-es év.
Link
Az átlagos napfénytartam ábrán jól elkülöníthetõ a két jellegében eltérõ idõszak és "a nagy váltás" idõpontja.
Link
A zivataros grafikonomon jól látható az a bizonyos '70-es évtized, mely elõtt és után a jeges napok számára vonatkozó átlagok jelentõsen visszaesnek.
Link
Mindhárom eset szélsõségnek tekinthetõ, mind a mozgó átlag, mind a trend, mind az átlagos szórás tekintetében. Sajnos az OMSZ-os grafikonra nem illesztettek trendet, az én jégesõs/zivataros grafikonom esetében pedig erre nem volt szükség, hiszen a jelölt idõszak "kiugrik".

Erõt gyûjtök a válaszadásra, mert sokkolt a dolog, hogy egy ennyire egyszerû dolgot nem lehet megérteni!
Ugyanúgy érzem magam, mint az 5-6 évvel ezelõtti komoly klimatológiai, állomástelepítési, domb-fagyzug összevetési, Zala kontra más országrészek vitáknál.
Akkor is tudtam, hogy igazam van, leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, elõröl-hátulról, alulról-felülrõl, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával, érveltem mindennel, de senki sem értett meg semmit az egészbõl, és azt állította kivétel nélkül mindenki, hogy nincs igazam!
És még finoman is fogalmaztam.
Pedig annál jobban azt nem lehetett leírni, meg egyébként is annyira egyszerû volt az egész, hogy hihetetlennek hatott, mennyire nem értette senki!
Jött mindenki mindenféle ellenérvvel, kevert mindenki mindent össze-vissza, jöttek azzal, hogy "de a napfény" meg "de a csapadék", meg "azok éves szinten kiegyenlítõdnek", meg de akkor sem meg így meg úgy meg amúgy meg nincs igazam!
Volt, aki szakmai önérzete, elhivatottsága miatt, volt aki a jelleme miatt, más az alul tájékozottsága, más a naivitása miatt nem adott nekem igazat!
Azóta kiderítettem, hogy:
- a napfényátlagot a térségben alámérték, az innen 30-40 km-re lévõ varasdi és muraszombati állomások adataival bizonyítottam, hogy a térség ugyanannyi napfényt kap, mint az ország napfényben jóval gazdagabbnak hitt területei
- a Páka-csokmahegyi állomás az elmúlt lassan (1 hónap híján) 2 évben 1,5 fokkal magasabb középhõmérsékletet mért, mint a térség két fagyzugállomása, és 1 egész fokkal magasabb középhõmérsékletet mér, mint a szegedi állomás, magasabbat mint a Pécs-pogányi, és így tovább.
- meg még egy csomó mindent...

Tehát nekem lett igazam, pedig akkor senki sem adott nekem igazat!

Most megint kiköpöm a tüdõmet, "leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, elõröl-hátulról, alulról-felülrõl, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával" bizonyítani próbálom, nem csak most, évek óta, és még mindig ugyanott tartunk.
Pedig amiket leírtatok, ezeket az ellenérveket az én gondolataimra már mind megcáfoltam elõtte, legalábbis érveltem, de nem értem el vele eredményt.
Most megint el kell telnie néhány évnek, amire bebizonyosodik, hogy "akkor" nekem "volt" igazam.
Csak arra már senki sem fog emlékezni...

Úgyhogy erõt gyûjtök!

Ui.: Dalma! Nincs igazad, hogy én nem hoztam adatokat, millió adattal érveltem már, vagy még többel!