Globális jelenségek

Az észlelési naplóban azért írja körül mindenki, a pontos észlelési helyet, mert egy település két különbözõ pontján eltérhet a hõmérséklet ugyanabban az idõben. Pl Szeged, Odessza városrész. Ha valaki azt mondja, hogy Budapesten 20 fok van, az valótlant állít. Ha valaki azt állítja, hogy Budapesten a hõmérséklet 25 és 18 fok között van, annak inkább hiszek.

Sajnos, a link nem nyílik meg.
De jelezném, hogy ha hibás a kiindulópont, hibás lesz a következtetés
Nem a 70-es évekhez kell mérni, hanem az 1900-1970 és az 1970 óta eltelt idõszakot kell összevetni. Mindjárt más eredményeket kapsz.
Én Bp., Debrecen és Szeged 100 éves teljes telét vettem figyelembe, és az átlagok mindenhol 0,7 és 0,9 fokos téli emelkedést mutatnak. Mivel ezek a pillanatnyilag elérhetõ 100 éves adatok, csak ezt tudom elfogadni hitelesnek, a már említett fenntartások mellett is.

Neeeeeeeeeeeem!
Ott a link
Az országos téli átlag is csupán 0,2 fokos melegedést mutat.
Magyarul írtam, azt hiszem.

Ha jól érzékelem, akkor Nagykanizsa értékmérõként kezelhetõ állomás szemben a többivel.
Ez alapján pedig Nagykanizsa 1973 óta mért januári átlaghõmérsékleteibõl számoltad ki, hogy Magyarországon a telek tekintetében nincs melegedés!
Ez aztán tudományos!

Ha döbbenetes ha nem, ha gumicsont ha nem, a tények ezek.

Ebbõl számoltam ki a telek és nyarak átlagtól való eltérését Link
Persze tudom, az sem mindegy, melyik idõszakot vesszük átlagnak, de:
Nagykanizsa!
1973 január -1,1
1974 január 1,3
1975 január 3,5
1976 január 0,6
1977 január 1,3
1978 január 0,1
1979 január -2,3
1980 január -3,0
1981 január -2,7
1982 január -2,9
1983 január 2,2
1984 január -0,2
1985 január -6,1
1986 január 0,5
1987 január -4,7
1988 január 3,1
1989 január -1,0
1990 január -0,8
1991 január 0,7
1992 január 0,6
1993 január 0,0
1994 január 3,1
1995 január 0,2
1996 január -2,4
1997 január -1,8
1998 január 1,5
1999 január -0,6

27 év januári középhõmérséklet átlaga a nagykanizsai állomáson -0,4 fok.

Nézzük a 2000-es évvel kezdve:
2000 január -1,7
2001 január 1,6
2002 január -0,3
2003 január -2,6
2004 január -1,9
2005 január -1,2
2006 január -3,2
2007 január 4,2
2008 január 1,3
2009 január -2,3

Ennek a 10 évnek az átlaga -0,6 fok.

Tehát ha a nagykanizsai állomás januári közepeit nézzük, akkor azt lehet látni, hogy nemhogy nem melegedett, de pont fordítva, hûlt a klíma.
A nagykanizsai állomás a mostani földrajzi helyén tudomásom szerint 2008-ban ünnepelte 30. szülinapját, tehát 1978 óta ugyanazon a helyen van.
Tehát az 1978 és 1999 között eltelt idõszak átlaga -0,78 fok.
2000 óta pedig ugye amint írtam feljebb, a közép -0,6 fok.
Tehát az ugyanott lévõ állomás, ugyanolyan körülmények között 0,18 fokot melegedett az elõtte lévõ 20 évhez képest.
Ezt a 0,2 tizedes különbséget hozza ugyanezen idõszak országos, 3 téli hónapot magába foglaló átlagtól való eltérése is.
Persze lehet, ha az 1920-1950-es átlaghoz viszonyítanánk, akkor lehet 0,7 fokot melegedett volna, az 1950-1980-as 30 évhez képest pedig 0,5 tizedet hûlt volna.
Nem tudom, 0,2 fokos melegedés mennyire szignifikáns!?

Ha ez így van, akkor az elég döbbenetes. Nem naív vagyok, csak mindenki magából indul ki, és annyi szakmaiságot feltételeztem, amennyit én a saját szakmámon belül fontosnak tartok.
Egyébként még az általad leírtak sem feltételezik a végkövetkeztetést. A nagyszámok törvénye alapján ugyanannyi a negatív, mint a pozitív kilengés, a te példáid éppen ezt sugallják.
De arra még mindig nem válaszoltál, hogy a semmire sem jó 0,0 fokos téli adatsort mibõl számoltad ki?

Akkor viszont teljesen értelmetlen Lõrincen mérni, hiszen az nem is Budapest, csupán "elõvárosa". Ilyen megközelítéssel akár a Szabi-hegy tetején mért adatot is nevezhetnénk budapesti értéknek

Ismerem az elõadássorozatot, mindenkinek tudom ajánlani

Az is jellemzõ, csak nem mezo, vagy makrokörnyezetre jellemzõ, hanem mikrokörnyezetere. Tulajdonképpen csak mikrokörnyezetek léteznek. Ilyen értelemben tehát minden adat jó adat, amennyiben a hõmérõ jól van kalibrálva. Ostobaság lenne elvárni például, hogy egy település minden pontján ugyanazt a hõmérsékletet mérjük. A jövõ éppen abba az irányba mutat, hogy a hõmérsékleti (és komfortérzeti) elõrejelzések helyi színtûek legyenek. Én pl el tudok képzelni olyan városi elõrejelzést, amelyben a mikroklimatikus tényezõk is szerepet kapnak. Egyszer láttam egy budapesti körzeti elõrejelzést a TV-ben. Ezeket kellene pontosítani.

Bob Carter professzor elõadása a globális felmelegedés összefüggéseirõl (angolul), a négy rész sorban:
Link
Link
Link
Link

Floo: a negyedik rész elsõ három perce szerintem tetszeni fog neked, a rosszul kiépített amerikai állomáshálózatról mutat be egy-két kirívó példát.

"A "rossz" helyek alatt pedig azt értettem, hogy gondolom végeztek az állomás végleges kijelölése elõtt párhuzamos méréseket annak érdekében, hogy ne fals adatok szülessenek."

Hát hogyne!
Elég naiv vagy Kedves Stelvio!
Ezek szerint nem követted figyelemmel a többi fórumban általam leírt kritikán aluli állomástelepítési gyakorlat gyümölcseit.
Nemhogy párhuzamos mérések nem születtek, hanem semmilyen körültekintés, semmilyen szakmai megfontolás nem volt az állomások telepítésénél. Ezek azt gondolták, hogy teljesen mindegy, hogy egy adott térségen belül hova teszünk állomást.
Erre nagyon jó példa, hogy miután a Lenti városában lévõ állomás megszûnt, az állomástelepítõ "szakemberek" lejöttek Lentibe, és fel akarták tenni az állomást Lenti-hegyre, egy kiváló fagylefolyású dombtetõre. Mivel ez ilyen-olyan okokból nem sikerült, így "eben-guba" alapon levitték Iklódbördõcére, a környék egyik legnagyobb fagyzugába. Gondolván, hogy tökmindegy.
Nagykanizsán 60 éves fûzfák árnyékában mérték a napfényt (és az ott árnyékban mért(saccolt) alacsony napfényértéket kivetítették az egész térségre, és ráfogták, hogy itt keveset süt a nap...), a Pécs-pogányi állomást a kifutópálya mellé tették néhány méterre, a szolnoki állomás mérõmûszerérõl láttam képet, vicc kategóriáját képezi, a szegedi állomás az 50-es évek elõtt az egyetem épületének tetõteraszán volt Link , a kaposvári állomás a szennyvíztelep közvetlen közelében van, a teveli állomás mellé hatalmas silótartályokat építettek, azóta az ottani maximumok átlaga fél fokkal emelkedett, a szentkirályszabadjait szintén közvetlenül egy óriási betonplacc mellé tették, a káldi automata egy üvegház mellett van közvetlenül, több érdekes, kiugró maximumérték is megfigyelhetõ ott ennek következtében.....és így lehetne folytatni a sort a végtelenségig.
Rengeteg állomást felkutattam az elmúlt években, rengeteg történetet hallottam az állomások körüli komikus esetekrõl, rengeteget mértem sajátkezûleg is, amik tovább erõsítették bennem az itt általam állítottakat..
Úgyhogy hiú ábránd azt gondolni, hogy a legminimálisabb körültekintés is jelen van az állomások telepítésekor.
Ezeket a hibákat még tetézi, hogy a beérkezõ adatokat teljesen gépiesen kezelik, tökmindegy mit, miért és hogyan mértek, egy kalapba dobják õket, felviszik egy térképre, és kész Magyarország klímatérképe.
Az adatok kezelésérõl is olyan történeteim vannak, hogy amikor meghallottam õket, minden hajszálam az égnek állt.
Persze fontos, hogy egy állomás mellett legyen út, legyen áram, legyen biztonság, legyen telefon, de ha ezek mellett a szakmai kritériumok nincsenek meg, akkor az egész nem ér semmit.

És ez világszerte hasonlóan lehet, ebbõl csak le kell vonni azt a következtetést, hogy a hõmérsékletmérésekre alapozott elméletek egy az egyben nem használhatóak semmire.

Persze aki nem járt utána úgy, mint én, az úgy gondolja, hogy minden rendben van, és minden úgy mûködik, ahogy kell, és ezek az adatok megbízhatóak. Hát sajnos nem így van!

Az adott környezetre nem jellemzõ.
Pl: Nekünk Balatonakarattyán a magasparton van egy kis nyaralónk, ami egy domb árnyékában bújik meg, így itt 2-3 fokkal mindig alacsonyabb hõmérsékletet lehet mérni, mint Akarattya más pontjain. Ezek az adatok fals adatok lennének, ha az akarattyai hõmérsékletet ezzel az egy adattal kellene bemutatni.
De a siófoki obszervatórium hõmérsékletadatait is nevezhetjük falsnak, mert legfeljebb a vízparti helyzetet mutatja, miközben Siófok 95 százalékán attól azonos irányú eltérést mutatnak az adatok. Mint tudjuk, nyáron hût, télen fût a Balaton, kivéve, amikor jégolvadáskor télen is hût. Persze, részben érthetõ a telepítés, hiszen egy nyaralót az érdekel, hogy a vízparton mi a helyzet.

Milyenek a fals adatok?

Én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy a 3 évszázados adatokkal megjelenített állomás mindegyike pozitív torzítást mutat.
Ha lennének országosan elérhetõ adatok - 93 állomás napi átlagából -, akkor pedig nyilván inkább negatív irányba torzíthatna a 100 éves adatsor, mert a fagyzugos helyek száma a nagy egészen belül megnõtt.
A "rossz" helyek alatt pedig azt értettem, hogy gondolom végeztek az állomás végleges kijelölése elõtt párhuzamos méréseket annak érdekében, hogy ne fals adatok szülessenek.

Nincsenek "rossz helyek". Minden mérési hely egyedi, sajátos mikroklímájával együtt. Csupa jó adatsorokból is lehet helytelen messzemenõ következtetéseket levonni. Attól, hogy a legtöbb állomás áthelyezésre került, az adatsorok még "jók", csak éppen nagyléptékû változások alátámasztására szerintem használhatatlanok.
Szegeden például ott van a repcetábla, ami körülöleli az állomást. A kifejlett repcetábla egészen más mikroklimatikus körülményeket teremt, mint aratás után a száraz tarló.
Valószínûbb, hogy van hõmérsékleti eltérés az aratás elõtti és az aratás utáni mérésekben, mint hogy nincs. S hogy ehhez balfácánnak kell-e lenni vagy sem, ki-ki döntse el maga.

Alapvetõen túlokoskodottnak tartom, amikor egyirányba mutató adatsorokat ilyen kifogásokkal kérdõjeleznek meg. A te jellegzetes példáid általában hegy vagy domb és fagyzugos völgyekre vonatkozik, amelyrõl Szeged vagy Debrecen esetében nem beszélhetünk. Azt viszont nem feltételezem, hogy akkora balfácánok dolgoznának az OMSZ-nál, akik csupa rossz helyet választanak ki állomásnak.
Egyébként kíváncsi lennék, milyen adatsorra hivatkozol a met.hu-n, ha nem a szegedi, pesti vagy debreceni adatokkal dolgoztál? Más 100 éves adatsorról nem tudok. Remélem, nem egy homályos grafikonnal?

Nem Becsehelyen, hanem a met.hu-n lévõ adatokból számoltam ki az országos átlagot 2000 óta eltelt évek teleit és nyarait hasonlítva a korábbi átlagokhoz.
A szegedi adatsor hivatalos és egyértelmû, de ha Te mersz támaszkodni egy, a belvárosban meg a tetõn meg kitudja hol és hogyan nem mért adatokból egy homogenizáltnak nevezett, valójában inkább összekutyult (próbálok nem durvább szót használni a homogenizációs tevékenységre, pedig van rá egy jó szavam...) adatsorra, akkor gratulálok.
A szegedi adatsor talán-talán 1951-tõl érdemes arra, hogy valamit kezdjünk vele, mert azóta nem változott a mérési hely lényegesen.
Sokan számolgatnak meg kalkulálgatnak ezekkel az adatsorokkal, de tudni kell róluk, hogy elképesztõ hibákkal terheltek. Lényegében túlzás nélkül csak tájékoztató jelleggel érdemes adatokat egy az egyben felhozni bármi bizonyítására.
Kicsit tájékozódj afelõl, hogy hol méregettek korábban és miket, illetve hol méregetnek jelenleg is, meg elemezzed a homogenizációnak nevezett mûveletet, és akkor nem nevezel majd egyértelmûnek olyan adatsorokat, amik csak abban egyértelmûek, hogy egyértelmûen nem megbízhatóak semmilyen tekintetben.

Ez a grafikon kellõen megtévesztõ. Felületesen nézve nem derül ki belõle a lényeg.
Én a met-honlap adatai alapján számoltam ki, s azt tudom hitelesnek tekinteni. A 70-es évek óta minden évtized teleinek átlaghõmérséklete magasabb, mint azt megelõzõen a legenyhébb évtizedé is.

A telek Magyarországon az 1910-es évek óta gyakorlatilag nem melegedtek, az utóbbi 30 évben pedig semmit. Szemléltetés gyanánt itt van pl. a debreceni adatsor, eredeti mérések:

Azért választottam Debrecent, mert az ottani állomás mindössze 2 alkalommal került áthelyezésre. Az 1850-es, 60-as években a belvárosban folytak a mérések, a város népessége azonban ebben a korban még igen alacsony volt (15-20 ezer fõ). 1868-tól 1950-ig Pallagon, majd 1950-tõl a repülõtéren kapott elhelyezést az állomás. Pallag híres volt igen alacsony minimum hõmérsékleteirõl, több országos hidegrekordot tart a mai napig (érdemes utánanézni).

Az OMSZ 15-16 állomása helyett személy szerint kb. 30 állomásról rendelkezem hosszú adatsorokkal - saját gyûjtés és feldolgozás, sajnos egyelõre félkész állapotban.

Becsehelyen biztos - bár meglep, hogy 100 évvel ezelõttrõl is vannak adataid -, országosan azonban éppen 0,8-del melegebbek a telek (Szegeden és Debrecenben is). Ezek az adatsorok ugyanis legalább egyértelmûek, és hivatalosak.

Viszont akkor helyesebb lenne idõjárásváltozásnak, és nem klímaváltozásnak nevezni.
Viszont ezekrõl a változásokról nem nagyon látok semmi irományt.

Soha nem jelentek ki hasracsapva semmit, kiszámoltam.
A nyarak átlaghõmérséklete 1,5 fokkal nõtt, a teleké pedig 0,2 fokkal, az a 0,2 foknyi emelkedés pedig szinte változatlanságot jelent.

Egyetértek. Az éghajlatváltozást szerintem is a légköri helyzetek, a különbözõ makroszinoptikus helyzetek eloszlásában bekövetkezõ változások jelzik igazán.

Azt nem tudom, milyen adatokra alapozod, hogy a telek nem lettek melegebbek. Hasra csapva persze bármit ki lehet jelenteni, de a mérések éppen az ellenkezõjét bizonyítják.
A Földön tapasztalt 0,8 fokos melegedés pontosan megfelel a mo-i téli méréseknek is. A két adat egybeesése persze lehet véletlen, de azt állítani, hogy a teleink átlaghõmérséklete éppen olyan, mint a 70-es évek elõtt volt, az teljesen megalapozatlan.

Ami biztosnak tûnik, hogy a nyarak melegebbek lettek. A telek középhõmérséklete Magyarországon nem változott. Így a melegedés lényegében létezik, amit nem lehet megmondani, hogy az valójában mennyi is.
Mert az a 0,8 fok az annyi, hogy valójában lehet, hogy csak 4 tized.
Ahogy Te is írod, ezek a meteorológiai mérések elképesztõ hibákkal terheltek, lényegében kis túlzással inkább csak tájékoztató jellegûek, mintsem hogy komoly számításokat lehessen végezni velük.
2007-ben például a teveli és a bátaapáti állomás között 1,8 fokos középhõmérsékletkülönbség volt 25 km-en belül, de akár Tevel település másik végében is lehetne mérni ezt a különbséget. Ami több mint duplája annak a 0,8 foknak.
Pécs-Pogányban pl. 2000-ben 12,3 fokos közép volt, 2001-ben pedig 11,0. A különbség itt is jóval több, mint a 0,8 fok, 2005-ben 10,2 fokos közép volt Pogányban, ami a 2000-es évhez képest 2,1 fokos különbség. 1996-ban Pogányban 9,5 fok volt a közép, ami majdnem 3 fokkal alacsonyabb, mint a 2000-es évben.
Szóval ha az a 0,8 fok valójában csak 0,4, akkor az szinte nem érdemel említést.

Illetve amit én nem értek, hogy ha a széndioxid meg ezek az okozók a melegedést illetõen, akkor a telek miért nem lettek melegebbek??
Miért csak a nyarak?
A legtöbb cikk és hozzászólás itt a fórumon is leginkább ezekkel van elfoglalva, hogy a kocsik meg a szennyezés meg a co2 meg ilyenek, de hogy valójában mi változott a klímában, azzal senki sem foglalkozik, legalábbis eleget nem, én úgy érzem.
Az, hogy több az anticiklon, több a beragadó ciklon, és kevesebb a dinamikus front, ez valahogy elkerüli a figyelmet.
Mert ha tegyük fel van változás, elõbb talán meg kellene fejteni, hogy valójában mi változott, hol érezhetõ a változás, mibõl lett több, mibõl lett kevesebb, és abból kiindulva lehetne rájönni, hogy ha van változás, akkor mi okozza.

A globális hõmérsékleti adatsorok megbízhatóságának megkérdõjelezése teljesen megalapozott. Ha eltekintek a városiasodás , az állomások esetleges rossz elhelyezése , az eltérõ mérési és árnyékolási módszerek , a térben és idõben változó észlelési órák , valamint az évkönyvekben és CLIMAT táviratokban közölt napi középhõmérsékletek különféle számítási módjai okozta kérdõjelektõl (már ezek együtt nem kevés bizonytalanságot visznek a rendszerbe), ott van még a lefedettség hiánya .

Napjainkban a felszíni megfigyeléseken alapuló globális hõmérsékleti adatsorok lefedettsége 75 százalék körüli, még ez is magában hordoz némi bizonytalanságot, azonban ennél sokkal megdöbbentõbbek a 19. századra vagy a 20. század elejére vonatkozó adatsorok. Az IPCC által is használt HadCRUT3 felszíni illetve tengeri megfigyeléseken alapuló hõmérsékleti sor lefedettsége 1850 körül 20-25 százalék, 1870 körül 15-20 százalék, de még 1900-ban is csak 40 százalék. 1867-ben például a Föld felszínének 13-16%-áról áll rendelkezésre valamilyen adat (gyakran ez is 1000km-es körzetben egyetlen állomást jelent - ellõrizhetetlen, összevethetetlen adatokkal). Ennek ellenére az IPCC álláspontja, hogy az elmúlt 150 év hõmérsékleti tendenciáit +/- 0.2°c hibahatárral ismerjük...

A HadCRUT3 elérhetõ itt, mindenki vethet egy pillantást a lefedettségi adatokra (minden 2. sor, közvetlenül az anomáliák alatt): Link

Ezt a szituációt leginkább ahhoz tudnám hasonlítani, mintha valaki megkérdezné tõlem mennyi volt xy részvény havi átlagos árfolyama 2008-ban, és én csak a hétfõi kereskedési nap adatait ismervén teljes magabiztossággal állítanám, hogy adott hónapban ennyi és ennyi. Na azt hiszem néhányat jót mosolyognának rajtam

Úgy érzem, csak maszatolás, ha a hibahatárokkal, sivatagi és õserdei mérések hiányával vagy egyebekkel próbáljuk elkenni a hõmérséklet-emelkedés problémáját.
Éppen a minták nagy száma miatt egy 0,8 százalékos emelkedés komoly figyelmeztetés kellene legyen. A 0,8 százalék tízezres nagyságú adatszolgáltató esetén aligha hibahatár. Mo-on például évtizedek óta minden évben több melegrekord dõl meg, mint hideg, miközben az új telepítésû helyek fagyzugos részeken, és nem hõerõmûveknél, autópályák mentén létesülnek.
Nyilvánvalóan sok a túlzó elõrejelzés, de a bagatelizálás is veszélyes, mert mire minden kétkedõt meggyõznek a tények, lehet, hogy már késõ lesz. Azzal pedig nagy hibát aligha követ el az emberiség, ha akár a CO2, akár a CO vagy más anyagok mesterséges kibocsájtását csökkenti.