Globális jelenségek

"Tényleg, jut eszembe, van olyan modell, hogy a jelenlegi CO2 szint szerint milyen melegnek kellene lennie? Tehát pl. van egy mûködõképes egyenlet, amibe ha beütöm a jelen CO2 szintet, akkor kidobja a jelenlegi földi átlaghõmérsékletet?"

Az "egyenlet-et" a globális klímamodellek képezik. Az elmúlt pár évben több oda-vissza cikk is született, hogy a modellek jól követik-e a mért hõmérsékletet vagy sem. A legfrissebb publikáció (google elsõ találat: McKitrick, McIntyre and Hermans paper) szerint nem követik jól a trendeket, köszönhetõen a 10 éve tartó hõm. emelkedés lassulásnak, idézet a következtetésbõl:
"Over the interval 1979 to 2009, model-projected temperature trends are two to four times larger than observed trends in both the lower and mid-troposphere and the differences are
statistically significant at the 99% level."

A troposzférikus hõveszteség a jeteknél keresendõ, itt ugyanis a tropopauza megszakad, és bizony képes kiáramlani némi hõmennyiség a sztratoszférába. Ugyanakkor a világûr felé a Föld pontosan ugyanannyit sugároz ki, mint amennyit a Naptól kap.
A vízpára kényes kérdés, mivel az egyetlen üvegházgáz, ami tud kondenzálódni, ráadásul hamar cserélõdik.

Van még egy-két dolog: a paleoklimatológiai tapasztalat/törvény(?) azt mondja, hogy ahol a kõzetek sötétebbek (pl. OH-vegyületekbõl több van), annak keletkezésekor volt vegetáció, tehát melegebb, nedvesebb, és (nagyon fontos!) CO2-ben /és metánban/ is dúsabb légkörû éghajlat volt. Ahol pedig világosabbak (oxidos vegyületek dominálnak), nem volt vegetáció (hidegebb, szárazabb, CO2-szegényebb éghajlat).
Miért fontos ez? A növények CO2-t vesznek föl és O2-t adnak le helyette. Az idõsorokból kiderül, hogy - az emberi tevékenység elõtt legalábbis biztosan - az ottani regionális hõmérséklet szorosan összefügg a légkör CO2-tartalmával, ami viszont globálisan mindenhol egyezik (hisz szétterjed a légkörben /ellentétben a vízpárával!/). Ezalapján lehet becsülni a globális átlag T-t (de csak hosszú idõre!) regionális adatsorok idõátlagából (némi pontatlansággal ugyan, de a regionális hatások eggyel kisebb idõlépcsõn zajlanak, és marha meglepõ módon 0-ra átlagolódnak ).
Ha valamely regionális hatás pozitív visszacsatolás miatt hirtelen állandóvá válik, akkor a térségben melegedés/hûlés indulhat meg. Ez pedig a CO2-szintet és a vegetáció mértékét maga után ránthatja; vagy akár valami növényfaj kezdhet túlszaporodni, és az rántja a másik kettõt. Lényeg az, hogy a bioszféra ilyenkor egyensúlyközeli állapotban szeretné magát tartani, s ehhez együtt kell tartani a "dolgokat".

Az ember itt lép színre: mennyire mozdítottuk ki a bioszférát ebbõl az egyensúly közeli állapotból megjelenésünk óta? Minél jobban, várhatóan annál "hevesebben" reagál az éghajlat. A fõ vita ezen megy az "antropogén vs természetes klímaváltozás" terén.

/Egyébként a felszín alapból többet kapna, pont a szenzibilis és a látens hõáramlás viszi el a fölösleget a troppauzáig, tehát itt eleve bibi van.
A CO2 biztosan nem jut ki a világûrbe, hiszen nehéz gáz.
Ahol jég van, és nincs párolgás, ott éppen csökken az üvegházhatás, tehát akármeddig is hûlhetne, csak a mérsékelt öv felõl érkezõ légtömegek tartják melegen pl. a sarkvidéket. Itt a zonalitás/meridionalitás a kérdéses tényezõ, mikor melyik kerül túlsúlyba, az jelentõsen meghatározza a sarkvidékeknek is és a mérsékelt övnek is az éghajlatát. Ezalapján tehát éppen nem stabilizáló a vízpára, legalábbis ebben az irányban. Párásodás esetén jóval bonyolultabb a dolog, hisz több folyamat van, szerintem itt sem pusztán a vízgõz az, ami stabilizáló lehet./

Na kezdem már venni az adást az érdekviszonyokról....Azért józanul nézve bõven lehetne olyan ipari lobbit találni, különösen az USA-ban, akinek megérne pár milliárd ropit fektetni abba, hogy lehet még egy kicsit eregetni a CO2-t.

Egyébként meg mi van akkor, ha nem újabb elcsépelt perpetum mobile verzióról van szó, hanem pl. a felszínközelbõl elszállított hõ egy kisebb része nem jut vissza a talaj közelbe. Mert lehet, hogy egy zárt rendszerben mûködik az elméleti egyensúly, de egy világûr felé nyitottban, mint pl. a Föld, nem? Én nagyon amatõr vagyok, de ez az egész megközelítés valahogy furdalja az oldalamat. A magaslégkörbe szállított hõmennyiséggel vajon mi történik, pl. vegyünk egy hurrikánt, úgyis szezon van. Mindenesetre, hogy a globális felmelegedést ez miként befolyásolja, vagy akadályozza meg, azt végképp nem értem. Talán ha melegebb van, akkor nagyobb a párolgás, tehát nagyobb a hõelvonás, és több hõ vész el odafenn, tehát a rendszer jóval hosszabb távon stabil marad, mint gondolnánk? Az üvegház gázok pedig mérséklik a törvényszerû hõveszteségbõl adódó hatást, de nem olyan drasztikusan, ahogy azt a modellek mutatják, mert a modellek nem veszik figyelembe a "Miskolczi féle törvényszerûséget"? (gyakorlatilag egy zárt konzervdobozban futnak) Tehát túl van becsülve az a CO2 szint, ami drasztikusan emelné az átlaghõmérsékletet? Tényleg, jut eszembe, van olyan modell, hogy a jelenlegi CO2 szint szerint milyen melegnek kellene lennie? Tehát pl. van egy mûködõképes egyenlet, amibe ha beütöm a jelen CO2 szintet, akkor kidobja a jelenlegi földi átlaghõmérsékletet?
Azután meg itt van, hogy akkor miért volt jégkorszak? Csak a besugárzott energia csökkenése miatt? Persze van ilyen irányzat is, lásd napfolttevékenység, Föld-Nap pálya, tengely dõlésszög stb... Viszont ahol a hó és a jég lesz az úr, ott csökken a párolgás és szárazabb lesz az idõ, tehát a rendszer elkezd pozitívan visszacsatolni, tehát adódik a felmelegedés? De ha több párolgás és több a csapadék, akkor a felhõk pedig csökkentik a felszíni besugárzást, tehát megint visszacsatol a rendszer? Tehát a vízpára egy olyan stabilizáló rendszert alkot, amelynek tûrõképessége jóval nagyobb annál amit gondolnánk?

Amint látható, rengeteg kérdésem van, ezek feltevését inkább vitaindítónak szánom, és még egyszer jelzem, amatõr, és sajnos csekély matematikai érzékkel megáldott egyén vagyok.

És mi az elképzelésed, mi történik a magasban felszabaduló hõvel? Szerintem annak csak egy része jut vissza a felszín közelébe (?). A látens hõn kívûl pedig van konvekció is ahogy írtad (meleg levegõ felszáll), azaz a felszíni hõmérsékletet napközben az is csökkenti, sugárzási figyelembevétele nélkül. Az érdekes kérdés, hogy adott helyen és idõben a t2m hõmérséklet maximumának kialakításában ezek milyen részesedéssel szerepelnek.
Ezt amiatt is írom, mert nemrég dolgoztam regionális klímamodell adatokkal és a nyári hõm-et jelentõsen felülbecsülik a jelenben is (nem ritka a 45-50 fok sem nyáron!), melynek okát az OMSZ-ban is vizsgálják. Viszont a hiba nem csak a látens hõben lehet, hanem másban is, hiszen hiába nincs párolgás egy nagy aszályban, attól még nemigen lesz 50 fok az Alföldön sem.
A Zágoniról hasonló véleményem van, a Miskolczi modellt meg szerintem nincs aki megértse...

Nekem az a gyanúm, hogy Miskolczi szerint a néhány km magasan felszabaduló hõ már huss, el is szökik a világûrbe... elvégre õ nem meteorológus, a troposzférát átkeverõ légköri folyamatokat nem biztos, hogy tökéletesen beépítette a modellbe. Fizikusnak viszont fizikus, tehát azt kizárnám, hogy szerinte a párolgás több hõt von el, mint amennyi a lecsapódáskor felszabadul.
[akik ez utóbbit hiszik, azok nem klímamodellekben, inkább örökmozgóban utaznak.
Zágonit csupán azért említettem, mert rajta kívül a tudományos világból senkit nem hallottam Miskolczi mellett kiállni. Azt pedig nem hiszem, hogy az összes többi meteorológust, fizikust, tudományos folyóirat-szerkesztõt, stb. valamiféle világméretû összeesküvés akadályozná meg ebben. (Legalábbis egy, szintén világszerte jelentõs pénzeket mozgató, rokon szakterületen dolgozva ilyesminek semmi jelét nem tapasztalom...)

A tudomány ezen szeletében vívott csatáknak, a résztvevõk hitelességének kérdésében én nem tudok tapasztalat híján állást foglalni. Itt viszont nem Zágoni, hanem Miskolczi elméletérõl van szó, tehát a hitelességre tett utalást így nem értem. Egyébiránt nekem pont az az érdekesség jön le a cikkbõl, hogy Miskolczi elmélete szerint a párolgás hõelvonása valamiért pontosan hogy nem egyenlõ a kicsapódás okozta hõtöblettel. Sajnos azt azonban magam sem értem, hogy miért is nem úgy van, ahogyan te írod, hogy a párolgással vesztett hõ a kicsapódásnál visszaadódik. Az állítólagos egyenlet szerint viszont az energia mérleg egy idõ után negatívba fordulna. Tehát a fejtegetés tisztában van azzal, amit te írtál, hogy a hõelvonásnak a hõátadással egyensúlyban kellene lennie, de pont azt fejtegeti, hogy nem így van. Ezért a kritikád nem vitt közelebb - engem legalábbis - az elmélet megértéséhez vagy cáfolatához.

Itt-ott úszkáló jégtáblákat az akkori hajók is félrelöködtek volna, a hajózhatatlanságot nyáron is mozdulatlan állójég, illetve összetorlódó (sokszor hajókat szétzúzó) jégtáblák jelentették. Amundsennek speciálisan erre a célra épített, a jégbe fagyást elviselõ hajójával 3 év (kétszeri befagyás és áttelelés) után sikerült az átkelés, ami bizony nyaranta sem egyszerû hajókázás volt, hanem folyamatos küzdelem a jéggel. Érdemes elolvasni az utazást leíró könyvet: Link vagy a korábbi, kudarcba fulladt próbálkozások történetét.

Tfh., akkoriban nem volt teljes mértékben hajózható - ezalatt az értendõ, hogy jégtáblák itt-ott úszkáltak. Ez sem feltétlen jelenti azt, hogy nem lehetett a maihoz hasonlóan alacsony a tengeri jégborítottság - csak érdemes ránézni a térképre, hogy miért.

Egyébként a XX. század elején Amundsennek sikerült, 1942-ben meg Larsennek is átjutnia az Északnyugati Átjárón.

EGyébként az Északkeleti Átjáróval kapcsolatban még kevesebb az infónk.

Modellszámítások alapján természetesen nem lehetne ilyesmit biztosan állítani. A Bakonyvár által említett sarkvidéki hajóutak tapasztalatai viszont azt mutatják, hogy az Északnyugati- és az Északkeleti-átjáró (Amerika ill. Ázsia északról való megkerülése) az elmúlt évszázadokban végig hajózhatatlan volt a jég miatt. Pedig gyakorlatilag évrõl évre próbálkoztak az áttöréssel, hiszen óriási üzletet jelentett volna, ha valamelyikbõl kereskedelmi hajóút válik. (Errõl a 19. századra le is mondtak, de a felfedezõi dicsõségre vágyó próbálkozások töretlenek maradtak.) Manapság viszont nyaranta jégmentes vízi úttá válnak ugyanezek az átjárók...

"Azóta egészen biztos, hogy manapság lett a legkevesebb a jég a Jeges-tengeren."

Ez nem biztos, hogy igaz. Egyrészt mert nem csak a hõmérséklettõl, hanem több más tényezõtõl is függ, hogy mekkora a jégborítottság mértéke - így példálul légnyomási viszonyok. Ha csak a hõmérsékletet tekintjük: az arktikus térség felszínközeli hõmérséklete az 1930-as években hasonlóan meleg volt mint az utóbbi egy évtizedben. Bár vannak modell szimulációk - éghajlati modellekkel - amelyek szerint a jég kiterjedése csak az utóbbi évtiezdekben kezdõdött és a megelõzõ évszázadokban szinte nem is változott, azt lehet mondani, hogy ezeknek a szimulációknak az eredményei erõsen megkérdõjelezhetõ. Ennek az az oka, hogy több olyan természetes fluktuációt nem képesek kellõen szimulálni, amelyek döntõen hatással vannak a jégborítottság mértékére. Tehát, amit ténylegesen állíthatunk, hogy az elmúlt évek alacsony arktikus jégborítottsága valószínûleg az elmúlt 40-50 évben nem fordult elõ, azonban ezt megelõzõ idõszakban nem lehet kizárni az elõfordulását.

A rendszeres északi-sarkvidéki felfedezõutak nagyjából épp a kis jégkorszakkal egyszerre, a 17. század elején kezdõdtek meg. Azóta egészen biztos, hogy manapság lett a legkevesebb a jég a Jeges-tengeren. Elõtte elképzelhetõ, hogy olykor hajózhatóvá váltak az átjárók, de akkor még csak elvétve (sõt, Amerika felfedezése elõtt még úgy sem) vetõdtek arra európai utazók, a helyben élõ népektõl pedig nincsenek konkrét feljegyzések a jégviszonyokról.

"Az üvegházhatás növekedése erõsíti a párolgást, ami hõt von el a felszíntõl, a többlet hõelvonás egy bizonyos határ felett mindenképp nagyobb lesz, mint az a hõtöbblet, amit a megnövekedett páratartalom hozhat létre."

Viszont a víz körforgást végez, tehát ami egyszer elpárolgott, az hamarosan (ugyebár, átlag 10 nap múlva) ki is csapódik. A kicsapódáskor pedig hajszálpontosan ugyanannyi hõ szabadul fel, mint amennyit a párolgás elvont. Persze a hõelvonás a felszínen, a hõ felszabadulása viszont magasabban (a felhõképzõdés helyén) történik - de még mindig a troposzférában, ugyanabban a rendszerben, amit az üvegházhatás elvileg melegít.

Sajnos itt némi konfliktusba keveredett a valósággal kedvenc üvegházelméletünk, ugyanis a légkör hõmérséklete az adiabatikus vonal mentén változik, nyomát sem igen lelni az üvegházhatás többletének.

Pont a felszíni párolgás és légköri kicsapódás folyamata az egyik tényezõ, ami a felszín hõtöbbletét eljuttatja a magasabb légrétegekbe. Ezen kívül természetesen eleve van átkeveredés, felhõképzõdés nélkül is. Tehát az, hogy nem jön létre "szuper-adiabatikus" rétegzõdés, az egyáltalán nem bizonyít olyasmit, hogy nem mûködik az üvegházhatás. Ha mûködik, akkor a teljes troposzférát melegíti, miközben a rétegzõdés adiabatikus marad (csak épp a magasság-hõmérséklet grafikonon jobbra, kicsit magasabb hõmérséklet felé tolódik az adiabata), és ezt a hõmérséklet-emelkedést kellene kimutatni. Mivel a hõtöbbletet a légköri folyamatok állandóan elszállítják a felszín közelébõl, szerintem nem ellentmondás a felszín és a legalsó légréteg hõmérséklet-különbsége sem. Vagy ha igen, akkor ellentmondás az is, ha a cikkben példaként emlegetett bojler egy 100°C-os fûtõszállal csak 60°C-ra képes felmelegíteni a vele közvetlenül érintkezõ vizet, mert a melegedõ víz folyamatosan feláramlik a tartály tetejére...

Megjegyzem, Zágoni Miklós hitelessége számomra sajnos ugyanannyi, mint Dávid Mihályé (azaz nulla). Elfogadnám, hogy új adatok nyomán változott a véleménye, ha a "pálfordulása" elõtt nem holtbiztos, kõbe vésett tényként beszélt volna a médiában és egyetemi elõadásain(!) arról, hogy az aktuális hóvihar, hõség, áradás, aszály BIZTOSAN annak az ember okozta globális felmelegedésnek eredménye, amire már CÁFOLHATATLAN bizonyítékok vannak. Anno a legkisebb ellenérveket (pl. Réthly-könyvek egy-két adatának felemlítése) csípõbõl utasította el, még csak kiskaput sem hagyott magának arra az oldalra, ahová aztán mégis betört. És a magyar médiában már akkor is õ volt a "mindentudó" klímaszakértõ...

Vannak akik szerint az "ember okozta globális felmelegedés teória" egy nagy rakás ... Nem azt kétlik, hogy változna az éghajlat, ugyanis az mindig változik, mindig is változott, mindig is változni fog, csak éppen nem kellene az embereket "átverni".

Link

Dél-Amerikában pedig igen kemény télnek lassan vége. A jelentések szerint több száz ember meghalt és több ezer állat pusztult el a rekord hideg miatt.

Link

Ha volt ennél kisebb jégborítás,akkor szépen hajókázhattak a Jeges-tengeren mint manapság ? Nekem úgy rémlik,hogy az Ény-i és Ék-i átjárót is hiába keresgették. A kisjégkorban meg pláne nem tudom elképzelni azt,ami most van,hogy elhajóznak ilyentájt Európából vagy éppen Amerikából a Bering-szoros felé.Talán 1000 körül lehetett ilyen.

Marad a zömében meridionális irányítású idõjárás , ez közép Európában extra kemény telek sorozatát produkálja. A többit tudod

Húha, hogyha már megjelentél egy-két fórumban, az azt jelenti, hogy nagyon közel van a tél!

Link Határozottan, és legalább olyan tudományos megalapozottsággal kijelentem , hogy nem elsõsorban az emberi tevékenység miatt csökkent ilyen mértékben jégtakaró az elmúlt évtizedekben. Megállapításom legalább olyan megalapozott mint a cikkben szereplõ "tudósé". Tudtommal elõfordultak extra alacsony jégborítású idõszakok az elmúlt évszázadokban.

Köszönöm!Tehát alapjában jól foglaltam össze az elhangzottakat(a tv-ben nehéz érteni,mert a hozzá nem értõ mûsorvezetõ csacsogása miatt nehezen áll össze) és igaz is minden amit ott hallottam.Persze az egyenletrõl magáról csak említést történt ,csak a hordereje volt hangsúlyozva.Nem új persze, hogy a CO2 nem annyira jelentõs az üvegházhatásban (errõl itt rengeteg értekezés született), de Miskolczi nevérõl és egyenletérõl nem emlékszem,hogy szó lett volna (persze a hozzászólások tízezrei közt ettõl még lehetett). Már sokszor szomorkodtam itt arról, hogy a "tudomány"-ban mi folyik, most ez is egy szomorú adalék. Kezd a középkorhoz hasonlítani ami folyik a "a lehetõ legjobb világban". Igaz,még nem tették máglyára újabb tanok hirdetõit.

Hogyne, a múltban is voltak ilyen évek.

Évekkel ezelõtt többen beszélgettünk errõl valamely találkozón, miszerint túl van misztifikálva a CO2 szerepe, így most csak mosolygok.
Szegény Miskolczi, egyelõre csípõbõl támadják, hiszen egy virágzó gazdasági üzletbe szólt bele, pláne, hogy a tavalyi brit tudóslevelezés kiszivárgása utáni botrány is alig lett kiheverve.
Remélem hamarosan a valós tudományos magyarázattal ütköztetik számításait.

Tegyünk kísérletet a megértésre: Link

"A földi klíma modellezésében a csillagok sugárzásátvitelére kidolgozott módszert használják. Az 1922-ben asztrofizikusok által kapott formula a légköri üvegházhatás alapegyenleteként ismert. Ennek a megoldásnak egy fontos lépésérõl késõbb kiderült, hogy nem helyes. Ez nem okozott problémát a csillagokon belüli sugárzásátvitel esetén, viszont nem mûködött tökéletesen a földi körülmények között. Ennek legjellemzõbb következménye az úgynevezett hõmérsékleti diszkontinuitás volt, azaz hogy a klímamodellekben mindig elég jelentõs különbség adódott a talaj és az azzal érintkezõ legalsó légréteg hõmérséklete között, ami nonszensz. Ezt az eltérést különbözõ okokra próbálták visszavezetni, amelyekkel tompítani sikerült a diszkontinuitást, de megszüntetni nem. Mivel nagyon nehéz probléma a számítások újragondolása, sokáig senki nem állt neki, vagy legalábbis nem eredményesen. Néhány éve egy magyar fizikus, Miskolczi Ferenc új megközelítést alkalmazott.

Az 1995 óta a NASA kutatójaként dolgozó Miskolczi pályáját 1971-ben az Országos Meteorológiai Szolgálat Légkörfizikai Intézetében kezdte, itt ért el kiváló eredményeket az infravörös sugárzásátvitel területén. A modenai Európai Elméleti Fizikai Kutatóközpont munkatársaként a 80-as évek végén dolgozta ki a Hartcode elnevezésû modelljét, amely a világ egyik legjobbjának számít: benne van abban a néhány sugárzásátviteli modellben, amellyel az újonnan pályára állított mûholdak sugárzásmérõ berendezéseit tesztelik.

Miskolczi néhány évvel ezelõtt elõállt az üvegházegyenlet korrigált megoldásával, amely több olyan fontos fizikai mennyiséget is számolni tud, amelyet a klasszikus megoldás nem. Az új egyenlet használatával megszûnik a klasszikus megoldás legfõbb problémája, a hõmérsékleti diszkontinuitás. A legjelentõsebb és nagy port felkavaró következménye mégis az, hogy kimutatható vele: a klasszikus megoldás jelentõsen felülbecsüli az üvegházhatású gázok szerepét a bolygó felmelegedésében. Az új egyenletbõl az következik, hogy a légkör szén-dioxid-tartalmának növekedése csak nagyon enyhe hõmérséklet-növekedést okoz, ellentétben az érvényben lévõ modellel. Valamelyik tehát nem igaz. Vagy a Miskolczi-féle egyenlet eredményeinek értelmezése téves, vagy az üvegházhatás újraértelmezésére van szükség. A magyar kutató olyan bonyolult folyamatokat sejt a háttérben, amelyekre eddig kevés figyelmet fordítottak a tudósok. Tóth Zoltán szerint az új eredmények érdemi része a szakmai részletekben rejlik, ezért nehéz róla írni. Vagy tényként közöljük, hogy mit jelentenek az új eredmények, gyakorlatilag mindenféle magyarázat nélkül, vagy belemegyünk a részletekbe, amelyek viszont csak alaposabb fizikai ismeretek birtokában érthetõk meg.

A NASA visszautasította Miskolczi eredményeinek közlését. Miskolczi szerint egyértelmûen a pénz miatt. Jelenleg évente ötmilliárd dollárt fordítanak a világon olyan klímakutatásokra, amelyekbe - véli a magyar kutató - nem illik bele az eredménye."

És egy jellemzõ dolog:

"Miskolczit (nem csak az elméletét) sokan támadják, kevesen cáfolják, még kevesebben értik."

A magyar 1 csatornán volt egy beszélgetés 1 hete(nem hallottam itt még értékelését) egy,ha jól emlékszem Zágoni Miklós nevû fizikussal.Õ állítólag a globális felmelegedés hívébõl támadója lett,amióta hallott egy Miskolczi féle képletrõl.Nem biztos,hogy jól emlékszem,de ez a magyar származású tudós a NASA-nál dolgozott,és egy képletet állított fel,amelynek a CO2 jelentõs üvegházhatást okozó voltát cáfolta.A lényeg,hogy a legfontosabb üvegházhatású gáz a vízgõz,ehhez képest nudli a CO2 jelentõsége.Így persze az egész IPCC mizéria felesleges,de ezt a Miskolczit sutba tették,hogy tovább ne kutatgassa a témát.
Tud valaki errõl valamit ?

Az a baj a CO2-vel, hogy magasabb frekvenciatartományon is elnyel, tehát a földre érkezõ sugárzást is gyengíti, ha nagyon sok van belõle. Ez több sebbõl is vérzik. Egy nagyobb vulkánkitörés pl. simán lepipálhatja az emberi tevékenységet.
Érdemes lehet pl. ezeket elolvasni: Link Link

Véleményem szerint nem meghatározható egyértelmûen, hogy az emberi tevékenység mennyire befolyásolja az idõjárást, hiszen nem tudhatjuk mi történne a Föld légkörébe pumpált hatalmas mennyiségû szén-dioxid nélkül. Egy biztos: a légkör hõmérséklete növekszik, és ebben az emberi tevékenység is szerepet játszik. Amondó vagyok bármekkora hatást is vállalunk, a hatása, a melegedés mértéke, folyamatosan gyorsulni fog. Melegedés: több erdõtûz -> több széndioxid -> további melegedés. Kevesebb növény, mely feldolgozná a szén-dioxidot. Szélsõséges idõjárás fokozódása: aszály, árvizek, szélviharok -> kipusztuló növényzet, még több szén-dioxid. Arrol meg már nem is beszélve, hogy ha netán egyszer csak elkezdenek kiolvadni Kanada mocsarai, és az a rengeteg metán a légkörbe kerül (20 szor erõsebb üvegházhatású gáz mint a szén-dioxid). A folyamat talán már megállíthatatlan, s szerintem sebessége négyzetesen növekszik. . .

Van egy olyan mondás,hogy: nyáron a ruhádat , télen az élelmedet el ne hagyd ! Sokan nem biztos, hogy tudatában vannak a jelentésével.Amikor még nem volt könnyû a távolságot legyõzni,bizony ilyesmire is gondolni kellett. Már akkor tisztában voltak vele,hogy nyáron bármikor jöhet váratlanul olyan hideg,amit meleg holmi nélkül nem lehet elviselni.Télen persze mindenki meleg ruhát vesz fel,de olyan hóakadályok jöhetnek,hogy élelem nélkül a vándor azt nem élné túl. Sajnos az elõbbi mostanában elég gyakori,bár néha megsülünk nyáron a forróságtól.Az utóbbi (hóviharok) is kezdenek megszaporodni(meg a téli szupercellák is ) és félõ, hogy e meridionalitás fennmaradása egy kegyetlen hóviharban fog télen testet ölteni...

A múltban is voltak ilyen évek.
A meteorológiai tartalommal bíró regulákat az emberöltõk alatt végigcsordogáló évek nagy részére (tehát nem mindegyikre) jellemzõ vonások alapján örökítették meg.
Az a "nyugati áramlás volt túlsúlyban" korszak elõtt is lehettek ilyen évek-évtizedek, sõt állítom voltak, pl. a középkori lehûlések (Maunder és egyéb minimumok), illetve a legutóbbi mélypont, az 1870-es évek. Akkor bizony igencsak erõs meridionális túlsúly uralkodott, egymás után sorjáztak a téli jegyeket is mutató nyarak (az 1860-80 közötti idõszakban több nyári hóvihar és kiterjedt nyári fagykár és egyéb nyalánkság volt soron, nálunk és a kontinensen is).

Köszönöm!

Még egy észrevétel, bár ez kényesebb téma, csak eszembe jutott.
Vannak a népi regulák az idõjárásra vonatkozóan, a Medárd, meg a vénasszonyok nyara, a májusi esõ aranyat ér, stb. .
Ezek arra utalnak, hogy régebben talán volt valamiféle szabályosság az idõjárás éves menetében.
Azt most ne nézzük, hogy a régi emberek mennyire figyelték jól meg, de az, hogy ezek a regulák léteznek, azt feltételezi, hogy van valami alapjuk.
Csak úgy senki nem találta volna ki, ha nem történik sok ilyen esemény, senkinek nem jutott volna eszébe csak úgy ilyeneket kitalálni.
Továbbmegyek: ha a mostani idõjárás lett volna régebben is, senkinek eszébe nem jutna kitalálni ilyen mondásokat, megfigyeléseket, mert most akkor esik amikor kedve szottyan, semmi szabályosság nincs.
Talán csak annyi, hogy télen nincs hõségnap és nyáron nem esik hó.
Azt gyanítom, hogy ez szintén a nyugat-keleti kontra észak-déli áramlási iránnyal függ össze, hiszen ezek a beragadó, egyhelyben tekergõ dögök teljességgel szabályozatlanok, mint térben mint idõben.
Amikor a nyugati áramlás volt túlsúlyban, volt évi menete az idõjárásnak.

Hosszútávú esélylatolgatások, #64847-re:

"Azt meg tudnád nézni, mikortól indult ez a "a mostani, csak épp az ellentétes irányban" kiugrás?
Szerintem 1993-95 körül kezdõdhetett."

Te is meg tudod nézni. Ahogy írtuk, a NAO-grafikonokon a pozitív (piros) csúcsok utalnak zonális, a negatív (kék) csúcsok meridionális irányításra:
Link

Valóban 1995 körül vált jellemzõbbé a negatív NAO, de nem került olyan tartós túlsúlyba, mint elõtte a pozitív. Az 1988-1995 közötti "nagyon zonális" periódushoz hasonló nem is volt több 1950-tõl mostanáig, az 1995 utáni helyzethez viszont többször is hasonlított a felállás, leginkább az 50-es, 60-as években. Az 1961-1990 közötti évtizedre egy az egyben nem lehet ráhúzni, hogy "zonalitásos" volt, igazán csak a 80-as évektõl vált azzá. De szerintem a grafikon magáért beszél.

10 éve lakunk itt Pápán családi házban,azóta(addig panelban laktunk) itt nem volt semmiféle nagy hideg vagy extrém hó telente.-18 foknál nem mértem kertvárosi környezetben kevesebbet (a pusztai reptér talán mért alighanem tavaly decemberben egy-két órán át) és 25 cm-nél több hóra sem emlékszem. Nekem (bár 1000 m-re a fejünk felett lehet,hogy nagyon hideg volt) egyáltalán nem a hideg és kemény tél jut eszembe errõl az évtizedrõl. A 850-es T-t valójában mióta mérik nálunk ? 50 vagy 100 év egyremegy: nem nagyon tudunk ezzel mire menni,de 2 m-es T-t már mérnek régóta,csak ehhez tudunk mi viszonyítani(éghajlati skálán) szerintem. Talán az Alpokból vannak 100 évekre visszamenõ T adatok (megfelel a 850 hPa-nak), azokat érdemes lenne vizsgálgatni, mert itt a medence T-je nagyon eltérhet mindkét irányban AC vagy C dominancia esetén.
Ha a sokat vitatott (állomáshelyezgetés,interpolálgatás,rossz mérés , eltérõ átlagszámítás) OMSZ adatsorokat nézem,Pápán az 1901-50-es évek évi átlaga 10,2 fok,1951-2008 pedig 10,4 fok. Igazából 50 éves átlagokban viszonyítva nem sok a változás,igazából nem is szignifikáns.Viszont ami emelkedés tapasztalható,az a tél miatt van.Magam is furcsállom,de a két idõsorban a jan-február mutat szignifikáns melegedést : jan. -1-rõl -0,2 fok,míg február +0,5-rõl +1,6 1951-2008-ban.A legnagyobb csökkenés szept-ben volt: 16,2 helyett 15,8 fok.Az utóbbi telek itt javítottak e siralmas statisztikán, enyhült a téli nagy +anomália,de még a zordság ide nem jött meg szerencsére. Sokszor leírtam már,hogy nálunk nem a nagy meleg,a szárazodás vagy az átlag 2 tizeddel emelkedése ad okot esetleges aggodalomra. Az idei év hozott hûvöset,kevesebb napsütést,sok esõt és szupercellát és viharokat: ezek sokkal nagyobb károkat okoztak szerintem mint a legenyhébb tél,legnagyobb szárazság vagy nyári hõség. Kiszámolta már valaki,hogy mennyibe kerül a mai energiaárak melllett országunknak a fûtési szezon átlaghoz képest 1 fokos csökkenése ? Szerintem százmilliárdok folynak ki olajra,fára,szénre,áramra pluszban az országból és válnak füstté,ha 1 fokos pozitív helyett negatív anomáia lesz októbertõl áprilisig !Sokszor tapasztalom,hogy a magyar honfitársak el sem tudják képzelni,hogy ne fûtsék (lásd távfûtési rendszerek) a 120 m2-es lakás egészét éjjel-nappal 23 fokra õsztõl tavaszig. Egy pulóver felvétele helyett bekapcsolják a fûtést. A közintéményekben,munkahelyeken adják a kakaót, úgyis más állja a számlát.
Az utóbbi évtizedekben szerintem abból adódik a téli enyhülés,hogy elmaradnak a régi kemény -5 és -10 fok körüli átlagú téli hónapok (lásd. 1929 vagy 1942).Már egyszer elemeztem,hogy 1985 utolsó kemény tél volt itt nyugaton.Ez sem közelítette meg a régi nagy hidegeket.De mentsen is meg ezektõl a teremtõ bennünket (én ettõl félek,nem a langyos téltõl), mert a romokban heverõ,tönkretett magyar társadalom nem a meleg nyártól és enyhe téltõl kerülhet padlóra (ha ennél még tud mélyebbre süllyedni) hanem éppen egy 1929-es típusú téltõl.

Ezt én is tudom, Zabart és Szécsényt nem nézve is megállja a helyét a megállapításom.
Úgy gondolom, hogy a 2000-es éveket megelõzõen ritkábbak voltak a kemény telek, igaz az a néhány (63-as, 69-es, 85-ös, 87-es) kemény tél kegyetlen volt.
Az elmúlt 10-15 évben nincsenek olyan borzadalmak, de sûrûbben vannak elég hideg telek.
Egyszer végignéztem a 30 év teleinek abszolút minimumait egy-egy állomásnál, és azt hiszem 6-8 évente volt -20 fok alatti hõmérséklet, jellemzõen -13-15 fokok szoktak lenni.
Az elmúlt 10 évben több alkalommal volt -20 fok alatti érték.

2003 telén Szeged -24,9 fok, Baja -26,6 fok, Sellye -25,4 fok.
2005 február Link Link , ez sem volt piskóta.
2001/2002 tele is kemény volt.
A 2006-os január végi hidegbetörés volt az utolsó, amikor napközben sokfelé volt -10 fok alatti maximum, azután jött néhány enyhe tél.

De abban igazad van, hogy az állomások ide-oda pakolgatása megnehezíti ezeket a vizsgálódásokat.

Floo : ezt írtad a hosszútávúban :

"Sõt, ha az abszolút minimumokat nézzük telente, akkor még azt is meg merem kockáztatni, hogy a telek az elmúlt 10 évben alacsonyabb értékeket produkáltak, mint a megelõzõ évtizedekben, vagy akár 50 évben."

Azért,azt ne felejtsd el,hogy néhány fagyzugos met.állomásnak csak pár éve ismerjük az adatait...elõtte szinte csak a nagyobb városokból tudhattunk ilyen adatokat...
Emlékszem : a 80-as években szinte mindig Paks vitte a prímet a legalacsonyabb minimumokat illetõen,késõbb ezt átvette Szécsény ,utána jött Zabar...
Szegeden pl. az utóbbi 30 évben 1987.jan.31-én volt a leghidegebb : -27,8 °C... ennek már 23 éve.

Na ez az,amit nem tudunk...és visszamenõleg sem,ha az elõzõ évekhez viszonyítunk a hõmérsékleti átlagokat tekintve! Nem beszélve arról,hogy a 850 HPa valamikor 1300 ,máskor meg 1600 m magasan van...
Ezért írtam lentebb,hogy nekünk,mezei halandóknak csak a 2m-es T alapján lehet viszonyítási alapunk arra vonatkozóan,hogy egy adott területen,annak sokévi átlagához képest milyen volt egy adott nap/hónap/évszak/év hõmérsékleti átlaga : melegebb volt,hidegebb,vagy átlagnak megfelelõ...?

Mennyi ezen a napon a 850-es sokévi átlag?

Nézzünk egy példát :
adott mondjuk egy nov.végi nap ,Szegeden A magasban enyhülés zajlik egy gyenge melegfrontnak köszönhetõen.
Talaj közelben viszont ebbõl semmit nem lehet megérezni,ui. ködfelhõ ereszkedik a városra,amely a nappali órákban sem oszlik fel.
2 m-es magasságban a napi átlaghõmérséklet 1,2 fok lett így ,míg 850HPa-n 5,2 °C.
A sokévi átlag T ,ezen a napon 3,2 °C ...
Na mármost : akkor,ez az elképzelt nap enyhébb,vagy hidegebb volt-e a szokásosnál...???

Teljesen egyetértek.A légkör magasabb részeinek más jellegû az idõjárása,mint a 2 m-en levõknek,s a különbség nem merül ki abban,hogy nagyobb tengerszint feletti magasságban hidegebb van.Télen nagyon jellemzõ például,hogy mikor az osztrák Alpokban 2000 m felett erõsen csökken a hõmérséklet,nálunk akkor fordul enyhébbre az idõ,és viszont.Emellett érzésem szerint a magaslégkör hõmérsékleti anomáliái hosszabb periódusúak,és nem a közönséges idõváltozások,hanem az éghajlatingadozás léptékébe tartoznak.Megfontolandó kérdés,hogy a téli negatív anomália és a mostani nyár sok konvektív csapadéka nincs-e összefüggésben egymással.

Ez kb. olyan, mint amikor valakinek két hétig hasmenése van, két hétig meg szorulása, akkor havi átlagban jó volt a széklete. Csak éppen a két véglet volt csak.
Én mindig is amondó voltam, hogy úgy önmagában globális felmelegedést, klímaváltozást vizsgálni adott idõszak 2 méteres átlaghõmérsékletébõl nem lehet.
Persze, az embereket az érdekli, hogy hány fok van ott, ahol élnek, viszont akik kutakodnak és próbálnak rájönni a miértre és a hogyanra is, azoknak ennél több kell.
Ha magát a klímaváltozást vizsgálod, akkor szükség van más adatokra is.

Természetesen értem és megértem,sõt elfogadom,amit írtok,de azt a száraz és rideg valóságot ne hagyjátok figyelmen kívül,hogy amikor az elmúlt évek hõmérsékleti átlagait hasonlítgatjuk egymáshoz,következtetéseket vonunk le az átlagtól való eltérésekhez mérten,akkor bizony a 2 m magasságban mért hõmérsékletek átlagához viszonyítunk!
Ilyen értelemben tehát,indifferens,hogy a magasabb légrétegekben milyen hõmérsékletek vannak-voltak.

Ádám tökéletesen leírta.
A magasban 1,5-2 fokkal hidegebb tél volt, mint a 2002/2003-as tél.
Borzalmas szerencsénk volt, hogy nem bírt kiderülni, mert megemlegettük volna. Szinte nem is nagyon volt olyan éjszaka, amikor estétõl reggelig az egész ország felett derült lett volna az ég.
Ezért nem lett alacsonyabb az átlag.
De a tél maga hideg volt, mint jellegében, mint ideszállított levegõjében.
Ha fölénk jön a tél 3 hónapjában 3 db meleg anticiklon, és egyenként eltanyázik felettünk 2-3 hétig, konzerválva a hideget, nappal -3 éjjel -7 fokkal, akkor bõven átlag alatt lettünk volna idelent a hûtõszekrényben, miközben a Kékestetõn meg az évszázad legmelegebb tele lett volna. Tehát egy enyhe telet tett volna hideggé a Kárpát-medence sajátossága.
Most egy nagyon hideg telet úsztunk meg az erõs ciklonaktivitás miatt.
Tehát ami miatt hideg volt fent, pont amiatt nem lett annyira hideg lent.

Igen, viszont vedd figyelembe, hogy igen mozgalmas idõjárásunk volt. A hideg vagy enyhe tél mindig viszonylagos. Mivel légkörünk akár néhány napra is képtelen volt megnyugodni, és gyakori volt a felhõs és a szél, az éjszakai minimumok nem tudták átlag alá vinni a telet. A mediterrán ciklonok sokasága jól példázza a keleti harmad egyes térségeinek gyengén pozitív anomáliáját. Mindettõl függetlenül, ahogy tavasz elején is ez volt a véleményem, nem volt enyhe telünk, de még csak átlagos sem, sõt, visszatekintve örülhetünk, hogy ennyivel megúsztuk, különösen, ha nem a T 2m-t, hanem a T850-et nézzük.

A 2009/10-es tél nem volt hideg. Az ország nagy részén átlagos volt,sõt a keleti harmadán az átlagosnál valamivel enyhébb!

Azért az mindenképpen érdekes, hogy a globális felmelegedés jegyében enyhébb telekrõl szóltak a próféciák.
Ehelyett 2001/2002, 2002/2003, 2004/2005 és 2009/2010 is elég hideg tél volt. A múlt év különösen élénken él emlékezetünkben.
Arról is lehetett hallani, hogy a melegedés kevesebb csapadékkal fog járni, szárazságtûrõbb haszonnövényeket kell termeszteni, az öntözõberendezéseket és csatornahálózatokat ennek megfelelõen modernizálni kell, gyakoribbá válnak az aszályok.
Erre nem kell mondani, ez az év pont az ellenkezõje.
Amikor 2003-2004 körül az aszály miatt bele akarták vezetni a Balatonba a Rábát, 1-2 év múlva meg vízben álltak a balatonfenyvesi nyaralók.
Mintha azt hinnék a szakemberek, hogy ha melegszik a klíma, akkor meleg lesz csak, ha szárazabb akkor mindig aszály lesz, ha a Balaton vízszintje lecsökken, akkor ez örökre így lesz és bele kell vezetni a vizet.
Mint ahogy a május-június végig esett, majd a július aszályos volt, aztán augusztus-szeptember megint esik vég nélkül, várhatóan az október megint aszályos lehet(?).
Végletek vannak.
Egyszer fent egyszer lent.
(Csak úgy hangosan gondolkodtam...)

Õ is azzal foglalkozott, de én Szabó Szilárdra gondoltam...most õ a profi benne. Utasi engem nem tanított szerencsére.

Surfer volt az a progi és Utasi Zoltán?

Nem vagyunk polihisztorok így nem érthetünk mindenhez, mindenesetre a Debreceni egytemen van egy haverom megkérdem hogy lehet-e automatizálni.
Elvileg ha valamennyi adatot felviszel , akkor interpollációval az összes rácspontra ki tudja számolni a rendszer, kérdés még hogy ezt tudjuk-e táblázatosan ábrázoni , illetve térképen az idõbeli tendencia lekövetketõ-e.

Jó 10-14 éve egy Surfel nevezetõ szotvert használtunk az egyetemen, sajnos ezt én már rég elfelejtettem mert egész más területre orientálódtam (területfejlesztés). Arra emlékzsem hogy nekem nagyon bekött ez a szoftver...asszim talajvízmélységet számoltunk vele bizonyos adatfelvételek alapján, de a légnyomás ugyanígy mûködik.

Érdemes lenne vele foglalkozni.

Igen én is gondolkodtam valami hasonlóban, csak hááõt én röviden ehhez lüke vagyok:-) Köszi szépen és Zolinak is a linket, lehet használni szerintem:-)

Talán ez segít:

Link

Itt ki lehet választani a kívánt koordinátákat, területet illetve az adatsor fajtáját, hogy havi bontásban legyen, vagy szezonális, hogy diagramm legyen, vagy rendesen oszlopokba rendezve helyezkedjenek el az adatok... 1948-tól napjainkig.

20 - 25 fõvel el lehetne indítani, én benne vagyok egy-egy Magyarországnyi területen 1-2 mérést csinálni. Térbeli és idõbeli nyomástendenciákat tudunk aplapul venni.

De levileg lehetne más megoldás is, automatozálás.
Megvan az alaptérkép, minden egyes nap térképét rá lehet vinni és interpolációval minden pontra meg lehet határozni a légnyomást.

Igazából ez térinformatika, majd utánaérdeklõdöm menyire kivitelezhetõ.

Link