Globális jelenségek

Köszönöm.

Ne ferdítsünk: Floo EREDETILEG állította, hogy a 70-es 80-as években azért voltak hűvös nyarak, mert akkor éveken keresztül zonális nyugati áramlás uralkodott, utána pedig azért lett egyre szélsőségesebb, mert a zonalitás mértéke jelentősen csökkent, a meridionális pedig nőtt.
Az ábrán tökéletesen látszik, hogy ez egy teljesen rossz következtetés pont a következtetés alapfeltevése hamis.

Innentől kezdve az egész csak mellébeszélés, újabb és újabb érvek behozása a EREDETI HIBÁS állítás megsegítésére. 

Légy nyugodt, amikor cáfolatként nem közhelyeket puffogtat, akkor az általa belinkelt oldalak éppen azt erősítik meg, amire utalsz. Nem az az érdekes, amit ír, hanem amire hivatkozik. Ezt persze, tehetné többször, így legalább értenénk, miért nem érti a folyamatokat.

Lehet, hogy azt hiszed, hogy cáfoltad Floot, de valójában megerősítetted. Lefordítom neked Floot. Ő éppen arra utalt, hogy a 80-as évek közepe óta gyengült a nyári zonalitás. Nem a 30-as, nem az 50-es évekről beszélt, hanem a 70-es, 80-as évekhez hasonlított, amit egyébként az általad városi legendának nevezett OMSZ is megerősített. Persze, értelek, nyilván az OMSZ-nál is áltudományos munka folyik, a megállapításaik városi legendák.  

Én konkrétan végignéztem azt az időszakot  a GFS archívumban, meg is írtam ide a fórumba, ha tudja valaki, hogy kell visszakeresni, akkor meg is tudom mutatni. (nem találom, a saját hozzászólásaimat nem tudom kilistázni, a kulcsszavak alapján nem találja a rendszer)
De ha nem lesz meg, ígérem megcsinálom neked még egyszer...
 

Na, de leegyszerűsítve a dolgokat, szeretném akkor a lusták kedvéért kiemelni a lényeget a cikkből. Kezdjük az éves eloszlással:

A képen nagy, vaskos felirattal jelöltem a különböző makroképek esélyét ábrázoló grafikonokat az idő függvényében. 10 éves átlagokról beszélünk. A zöld a MERIDIONÁLIS (Serie 3), a piros a VEGYES (Serie 2) és a kék a ZONÁLIS (Serie 1). Látszik, hogy az 1962-1976 közötti időszakban nagyon kiugró a meridionális képek esélye, utána van egy visszaesés is. A vegyes képek rovására történt mindez, az lecsökkent, míg a zonális maradt kb. ugyanannyi. Nem, nem a zonális évek dominálnak eszerint, ellenben Floo állításával.


Menjünk tovább, nézzük meg a telet, mert nekem az a kedvencem

Mi látszik? A kiugró meridinális hatás megjelenik 1960 körül (10 éves átlag!), majd azóta durván lecsökkent, 1978 óta 50%-ról 20%-ra esett a meridionális képek esélye télen. Ezzel szemben a zonalitás meredekebben nőtt, mint a meridionalitás, 25%-ról 1985-re 40% fölé növelve valószínűségét. Ergó 1960 körül nagy meridionális telek lehettek, 1975-1991 között pedig zonálisak dominálhattak. Be is húztam csúnya, bugyuta két pontos mozgóátlagokat a szemléltetés kedvéért.

Nyáron a legérdekesebb az eltérés és itt lehet kapaszkodót találni a csapadékhoz:

Brutális meridionális hajlam 1961-1981 között, a vegyes rovására, a zonalitás pedig szépen, lassan, de csökkent. És ez lehet Floo számára egy kis plusz bizonyíték: A zonalitásos nyarak esélye 1940 körül 35% volt, azóta többé-kevésbé egyenletesen csökkent, 25% környékére. Itt is behúztam egy ronda mozgóátlagot.

Mennyi hasznos információ van már a weben ezekről az elméletekről és elképzelésekről és milyen kevés "kutatómunkával" mennyi érdekes információhoz lehet jutni...

Tessék??? Megnézted a cikket, amit linkeltem? Nem valószínű! Olvasd végig, amit írtam, tele van számokkal és tényekkel. Floo-tól arra kaptunk számokat és tényeket, hogy miért lenne mégis ZONALITÁS a 61-90-es időszak? Visszaemlékezéseken, néhány szélsőértéken kívül nekem más nem rémlik, de persze lehet, hogy tévedek vagy az emlékezetem csal.
Fontos, hogy most nem Floo-t akarom mindenképp tévedésen fogni, hanem csak egy cikket mutattam be, ami épp az ellenkezőjét igazolja: a 61-90-es évben kiugróan meridionális volt az irányítás, főként nyáron. Erre Cauchy szúrópróba-szerűen igazolást is talált. Floo főként a csapadékeloszlással és szélsőséges hőmérsékletekkel akarta igazolni, hogy a meridionális irányítás teljesen visszaszorult. Ez két ellentétes álláspont, és a cikk minden hónapra, minden időszakra tartalmazza a makroképeket 1880-tól... Lehet, hogy rossz az egész, de azért zsigerből ne zárjuk ki, mert a megérzéseink mások...

Azért se az állítást, se a cáfolatot ne vedd készpénzek, mert kb. egyforma mértékű tényt (számot) tartalmaz. Itt ez a divat. Valaki felvet egy elképzelést, s aztán ugyanolyan megalapozottsággal cáfolják, ledorongolják. Az utóbbit persze szigorúan tudományos alapon.

A választ az utolsó mondatomban találod: utána kellett volna nézni... Csak egyszerűbb mindenféle elméleteket gyártani, főleg olyanokat, amiket nehéz ellenőrizni, mert nem tartalmaznak konkrétumokat.
Ez a népszerűség útja, mert ha valaki megpróbálja megcáfolni, akkor az elmélet előterjesztőjét bevédik a hasonló elméletgyártók. 
Aki pedig az unalmas tényeket közli, az egyből ellenszenves lesz.

Nem a behurcolt harlekin katicára,kukorica bogárra gondoltam az éghajlatváltozás következményeként. Hanem például a tavaly megjelent puszpáng moly délről jött és korábban soha nem volt,most meg mindenhol lerágta idén kétszer is a puszpángokat (bukszus) ahol nem permetezték. A gyümölcs molyokból meg már évek óta rengeteg van,sokkal több,mint régebben-ez lehet részben attól is,hogy rezisztenssé váltak a vegyszerektől,de a melegedés is okozója.

Akkor ezek szerint úgy írta le az elméletét, hogy nem is tájékozódott előtte!? Gondolt egyet megérzés alapján, hogy mi lehetett, és azt írta le!? Mert ez így elég durva ellentét akkor, hogy pont az ellenkezője van, amit állított.

A GFS archívumban én valamikor 1 éve kb végignéztem az ominózus nyarakat (60-80-as évek) , miután Floo azt állította, hogy akkor azért volt hűvös, mert nyugati zonális áramlás állt fent.
Sajnos pont az ellenkezőjét találtam: az állandó blocking és meridionális helyzetek túlsúlya jellemezte azokat, nem pedig a zonalitás. Innentől kezdve a zonalitás= hűvös, meridionalitás = meleg elmélet már meg is bukott.
(2 óra alatt összeszedtem, siettem, mert enm értem rá  )

Jó ötlet, csak tele vagyok egyelőre kérdésekkel.
* Ahogy az előbb felvetettem, ha a viharok hevessége 90-10 időszakban olyan erős volt mint a 30-06-as időszakban, akkor a zonális és meridionális túlsúly jó magyarázat lehet. Ezért nem jó ötlet összevetni e két időszak heves eseményeit, mert azzal az általam firtatott kérdésre, hogy egyre hevesebbek ezek, még nem ad magyarázatot. Persze a két időszak szembeállítására jó lehet (60-90 és manapság). Ebbe az irányba érdekesebb lenne inkább menni.
* Nem tudom, hogy van-e hivatalos definíciója a viharok erősségének, ezt feljegyzik-e 1930 vagy 1960 óta. Értelemszerűen a zivataros napok száma megvan, de ez picit gyenge támpont (erősség nincs). Azt is érezhetjük, hogy a csapadékmennyiség se feltétlen függ össze a vihar erősségével.
* A tornádók/tubák stb. számosságával meg az a baj, hogy manapság sokkal több ilyen eseményt sikerül megörökíteni, tehát ezt csak úgy lehet vizsgálni (gondolom), hogy csak a meglévő állomásol teljes adatsorát elemezzük, az pedig már csak óvatos tippem, hogy ebből annyira kevés van, hogy statisztikára használhatatlan.
* A zivatarok típusai esetén gondolom a következő mondatodra gondoltál, hogy létrejöttük körülményeit kéne megvizsgálni. Az a baj, ehhez nem értek, persze, ismerem a bárikus mocsarat, meg a robogó hidegfrontot, de azt hiszem, ez egyetemi tananyag és sokkal nehezebb a kategorizálás, mint amire én képes vagyok  Ehelyett - ha van ilyen - talán érdemes lenne Péczely- vagy Hess-Brezowsky féle makrohelyzeteket és azok időbeni változásait megvizsgálni, abból talán kiesik ilyesmi. Ha van zonális-meridionális változás, az tuti meg kell jelenjen egy ilyen statisztikában. Ezekkel ilyen szép tudományos cikkeket lehet kihozni: Link
Esetleg ilyen adatbázisról tud valaki? Nahát, találtam is pár perc google-zéssel  :

Ez nagyon ígéretes, csak német, amit alig értek: Link
34. oldaltól válik igazán érdekessé, mert pont Floo kedvenc témáját feszegeti, a zonális, vegyes és meridionális eloszlásokat. Az első ábrán a havi eloszlások vannak - május a legkevésbé zonális, augusztus és a december a leginkább zonális, vicces.  Januárban 35% a meridionális esély, májusban fokozatosan emelkedve már 60%! Utána visszaesik.
Utána 4 atom érdekes eloszlás jön 1880-1990-es időszakra, 4 évszakra, ugyanígy zonális-vegyes-meridionális eloszlásra. Ami szembetűnő, hogy a 60-80-as évek nyara brutálisan meridionális volt (!!!), és ez az egész éves átlagokra jellemző, némi szórással - ld. 5. kép, egész éves átlag. Ezzel ugyan valóban kimutatható egy nagy ellentét, de pont az ellenkező irányban, mint Floo állítja.
10. ábra szintén hatalmas eltérést mutat: 61-től 81-ig erős ciklonáris túlsúly, visszazuhanó anticiklonáris hatások. Mondjuk nem értem, a meridionalitáshoz nem bazi erős AC-k kellenek? Nem vág össze az előző kategorizálással. Pedig a 28-as ábra is azt mondja, hogy nagyon megnőtt a meridionális időszakok hossza 55 és 71 között, az átlagos 7 napról 9-10 napra.
Talán a 2.4-es fejezet alatt írja, hogy hogy végezte a csoportosítást zonális és meridionális között. Kikerestem, segítek:
Zonális 110-113. oldal: stimmel! Ezek tényleg zonális képek.
Meridionális: 127-138. ez is stimmel, persze nem mind a januári álomtél, de ne felejstük: ez egész éves és nem csak a havas meridionálisok

Hoppá! A végén ott az összes adat minden évre, típusra, valószínűségre, napra, hogy melyik típus volt! Na ez alapján lehetne dolgozni  
A leges-legvégén pedig minden típusra ott van a jellemző cirkuláris helyzet.

Na, kicsit ráakadtam erre a cikkre, mert hihetetlenül érdekes, de kicsit a metódus rávilágítására is alkalmas: ilyen irányokba érdemes szerintem elindulni és kutatómunkát végezni, nem érzésekre alapozni az elméleteket. Azok adják a szikrát, ezek átvizsgálása és felhasználása a következő lépés. És ezt megint 20 perc alatt, munkából csináltam. Kutatók meg 4 évig, főállásban ezt kutatják.

Az szerintem nagyon nehéz lenne, hogy egy ilyen időtávra a zivatarok hevességét kivizsgáljuk Magyarországon, nem is merném vállalni. De ezek a makroképek alapján már talán lehet összefüggéseket találni a zivatarok jellegével, sűrűségébel és hevességének esélyével, (konvektív. vs nem konvektív csapadék esélye), ezekre a makroképekre van statisztika: ez már talán járható út.

Valaki, kis segítség?

Sajnos nem nagyon van időm hozzászólni!

Szerintem az elmúlt években, 2 évtizedben sokkal több heves zivatar van, sokkal több a pusztitó jégeső, több a konvektiv csapadék, több az izolált heves zivatar, több a heves szupercella.
Megváltozott a zivatarok típusa, mint a 60-90 közti időszakban.
Más légköri helyzetekben kialakuló zivatarok vannak eltérő jelleggel.
Nézz utánna kérlek, valóban van-e változás a zivatarokat és a csapadék konvektív jellegét illetően!?

Remélem, a kukorica bogár Jugó polgárháború alatti ocsú"segélyszállítmánnyal" történő Európába történő behurcolását nem
magyarázod az éghajlat változással, sem a harlakin katica tudatos betelepítés
utáni európai elterjedését sem.  Jönnek a kártevők mindenhonnan, Olykor
gazdaszervezetet váltanak (krumplibogár), mi meg a növényvédő szerekkel
rezisztenssé neveljük őket. Az éghajlat változásainak jelenlegin mértéke az
elmúlt pár ezer évben nem igazán a Zember megelőző pár évtizedes tevékenységén múlik.

Akkor az a csoda, hogy nem pusztult ki minden a 90-es évek előtt.  Félelmetes viszonyok vannak több helyen, a jelenben.

A 90-es évek előtt sokkal jobban szennyezte az agrárágazat a környezetet-lásd pl. DDT rovarölők.    Az éghajlatváltozás káros hatásai az egyre gyakoribb és hosszabb  hőstressz,szárazságok,majd a hőhullámokat lezáró jégverések,szélviharok pedig kimondottan káros hatással vannak a növények fejlődésére. Aki foglalkozik gyümölcstermesztéssel,vagy vannak gyümölcsfái,tapasztalhatják,mint ahogy azt is,hogy egyre több kártevő van,és megjelentek olyan kártevők is,amik korábban nem voltak -délről is terjednek észak felé (van amiket több ezer km-ről hurcoltak be),és növény betegségekből is  több van (pl. monília).

A csapadékeloszlás súlyozott elemzése már megtörtént? Mert ha nem csal az emlékezetem, akkor az a diskurzus ott futott holtpontra, hogy súlyozott analízis híján kizárni sem lehet a száraz és csapadékos periódusok váltakozásának gyakoriság-növekedését. Ezt maga VáraljaMet is elismerte bő egy éve: Link

Jól látod, volt köztük megerősítés is abban, hogy bizonyos mutatók szerint megfigyelhető egy erősödés a szélsőségek gyakoriságában, ez főként a száraz periódusokra bizonyult igaznak, valamint az extrém hőséget illetően - ezeket azonban, ahogy finoman utaltam is a hozzászólásomban, kicsit erőltetettnek érzem, mintha mindenáron bizonyítani akarná a globális felmelegedés tényét. Ezzel - ahogy azt anno Snowhunterrel sokat tárgyaltuk - önmagában nincs gond, viszont néha kicsit túlzásokba esnek az értékek sarkításával (homogenizáció stb., Hidegség tudna mesélni), viszont egy, a pontosságot kedvelő tudós (és igazából egy tudósnak kedvelnie kell a pontosságot) könnyen kifogást találhat. Utóbbival az a gond, hogy ha egy elméletbe hiba csúszik, akkor jönnek a túlságosan lihegő szenzációhajhász "szkeptikusok" (buták), akik arra az igaz állításra mutatva, hogy az elméletbe hiba csúszott, mindjárt magát az elméletet cáfolják. Persze legtöbbször helytelenül.
Ezért ajánlottam VáraljaMet írását is, amit minden bizonnyal elolvastál a linkelt leírások között. Kiemelte, hogy a mérési módszerek változása néha indokolatlanul szélsőséges értékekkel gazdagította a méréseket, melyek torzítják a (néha erőltetett) eredmények közlését. Gondoljunk csak a mostani rekord hőmérsékletekre: egy tyúkfarmon mérték és itt elég sok kritika érte (ha követted a MetTársalgót az utóbbi időben). Ezek azok, amik egy kis árnyalást visznek a néha túlzásba vitt két pontos lineáris görbe-illesztési mániába, ami a met.hu cikkjében dominál.
Érdekes azt is megfigyelni, hogy a minimum-hőmérsékletek ugyanakkor inkább ritkultak (ez az alap-teóriába, a melegedésbe illeszkedik), viszont a szélsőségek sűrűsödésébe, a meridionális-zonális elméletbe kevésbé, és mivel ez már nem volt a cikk célja, nem is "úgy jött ki". Emiatt azonban felmerül a gyanú: ha a hőmérséklet emelkedik, akkor nem lehet, hogy a maximum-szélsőségek, forró, trópusi stb. értékek növekednek, azt az "ál-látszatot" keltve, hogy sűrűsödnek a szélsőségek, miközben a hidegrekordok sűrűsége csökken (a cikk szerint), kompenzálva a másik irányú rekordok növekedését. A cikkből legalábbis ennyi jön le, ezzel azt is mondhatjuk, hogy nem nyert alátámasztást az állítás, miszerint "nem is vita kérdés" [hogy] "Egyre több és erősebb hőhullám van,egyre pusztítóbb szupercellák,zivatarok vannak" - mer még vitatkoznék vele, ha érted ez alapján, hogy mire gondolok
Ha pedig valami "nem is kérdés", akkor elvileg definiált fogalmakra vonatkoztatunk, nem pedig "erősebb szupercellák" meg "pusztítóbb hőhullámok" üres, látványos, amolyan "Floo-féle" megfogalmazásokat használunk. Nehogy már utólag nekem kelljen ezeket definiálnom, és bizonyítanom, hogy hülyeség a "nem is kérdés", ahogy erre Te is jól rávilágítottál.

Mások véleményét nem lesöpröm, ennyi hülyeséget ne hordjál mán itt össze  Akkor söpröm le, ha butaság, most - ahogy a vitaindító hozzászólásomban is írtam - szívesen láttam volna már egy bizonyítást arra a városi legendára, hogy sűrűsödnek a szélsőségek. A cikk hőmérséklet terén pedig - ld. fentebb - nem győzött egyelőre meg. Fontos megértened ezt az állítást, amit az előbb írtam: mások véleményét cáfolni lehet, ha egyértelmű butaság (egyszerű példa: lapos föld), akkor pedig lesöpörni az asztalról, ha már nem a facebook gagyi blogja vagyunk, hanem a MetNet. Hóviharos pongyola, szenzációhajhász kijelentését is csupán vitattam, előrelendítve a bizonyítás, az értékes vita és tanulás lehetőségét. Sajnos a mai világban ez egyesek szemében máris tagadást, ellenkezést jelent, holott se a szándék, se a cél nem ez.

A csapadék kérdése izgalmasabb, a met.hu-s cikk felhozza az aszályok mértékének a növekedését, a szélsőséges hozamú csapadékok növekedését, érdekes kérdés azonban, hogy (ha igaz az adatsor) akkor most azért történik ez, mert meridionális irányítás van (Floo egyetlen oka), vagy globális felmelegedés kevesebb csapadékkal jár (met.hu cikk fő céljának alátámasztására), esetleg mindkettő, vagy egyik sem? (VáraljaMet kutatásai) Mert bizony VáraljaMet nem talált az adatsorokban gyakoriság-növekedést a száraz és csapadékos periódusok váltakozására, ami egy az egyben cáfolná az aszályos időszakok gyakoriságának növekedését, ha a hirtelen csapadékú napok sűrűségét még nem is. Visszakerested? Nem, mi? Nem baj, megkerestem Neked:
Link
Szóval egyelőre még mindig pár izgalmasabb bizonyítékra nekem szükségem lenne, hogy magabiztosan higgyem: a szélsőségek minden téren növekednek hazánk térségében az elmúlt 100 évben.
Ezek után visszakérdezek: megerősítés? Vagy inkább egy kis izgalmas kutatómunka itt mindenki számára, mellőzve a drámai, szenzációhajhász kijelentéseket? Előbbire még nem látok igazolást  utóbbit pedig hagyjuk rá a bulvármédiára.

Számokkal akkor érvelek, ha kialakítok egy elképzelést és "elméletet". Ez főleg számomra a 7-30 napos előrejelzéseim során szokott előjönni, itt szép számmal szoktam hozni a várható időre és elképzeléseimre a bizonyítékokat. Én akkor kérem számon a bizonyítást, ha más jön elméletekkel, számok vagy térképek stb. nélkül. Persze ezt már nem hiszem, hogy érted, de ekkor se olyan a "számonkérés", mint a tanító bácsi általános iskolában; nem is olyan, mint egyetemen (nem azt a színvonalat várom, nem is értek hozzá); nem is követelőző módon, hogy vagy bizonyítsa, vagy röhögjük ki; hanem egy negyedik módon: jó ötlet, keress rá bizonyítékot, kutasd kicsit, járj utána, nézz körül, figyeld meg, járj nyitott szemmel, keress rá a neten, hátha nem Te gondoltál rá először, kérdezz és érdeklődj itt vagy másutt stb. Ha nekem kéne mindenkinek itt mindenféle összehordott jó és rossz alapokon nyugvó elméletet bizonygatni számokkal, akkor egy hét múlva pénz nélkül éhen dögölnék.

Én pedig nem ezt látom. Nem lett éhínség, nem lett kevesebb az össztermés, az agrárágazat folyamatosan gyarapodik, miközben egyre jobban szennyezi a környezetet.
Még 2010-ben, amikor az izlandi vulkánkitörés eredményeként a hivatalos feljegyzések kezdete óta a legcsapadékosabb év volt Magyarországon, akkor sem omlott össze a mezőgazdaság. Inkább egy kicsit eltúlozzák a problémákat, hogy több kártérítést lehessen felvenni.  

Természetesen a havi és éves átlaghőmérsékletek emelkedése,a hőhullámok gyakoribbá,és hosszabbá válása,a szélsőséges csapadékeloszlás,az egyre nagyobb károkat okozó zivatarok,szupercellák,az egyre gyakoribb aszályok,amikre a rossz irányú éghajlatváltozást értem. Az agrometeorológiában már elég egyértelműen értelmezhető,hogy ezek rosszak.

Csak a megfogalmazásod pongyola, mert a meteorológiában értelmezhetetlen a jó és a rossz.

Gyors kereséssel (munka...) ezeket találtam, vannak köztük olyanok, amik 300%-os szélsőség-növekedést hoznak, vannak józanabb hangvételűek, melyek 1-3%-os változásról beszélnek valamelyik irányban (általában a melegedést hangsúlyozva), de pl. van cikk VáraljaMet-től is kifejezetten objektív célt kitűzve maga elé.
Link
Link
Link
(letöltés):
Link

... és gondolom ez még csak a keresési lehetőségek közül a jéghegy csúcsa.