Globális jelenségek
Szerintem semmilyen hosszúságú adatsor nem elég, mivel az éghajlat (a hõmérséklet) hosszútávon nem egy állandó átlag körül ingadozik, hanem "folyamatosan változó átlag"-ot követ. Ráadásul a változások is véletlenszerûen és ugrásokkal következnek be.
Az a baj az emberek nagy részével, hogy arányosságból is csak általában egyet ismernek, az egyenes arányosságot, és eloszlást is csak egyet, a Gauss-eloszlást (amirõl nem si tudnak, de használják, hogy az átlagos a legvalószínûbb) és ezzel próbálnak mindenre magyarázatot találni.
Bármely más összefüggés érthetetlen számukra...
Az a baj az emberek nagy részével, hogy arányosságból is csak általában egyet ismernek, az egyenes arányosságot, és eloszlást is csak egyet, a Gauss-eloszlást (amirõl nem si tudnak, de használják, hogy az átlagos a legvalószínûbb) és ezzel próbálnak mindenre magyarázatot találni.
Bármely más összefüggés érthetetlen számukra...
Ahogy Cauchy mondja, konkrétan szerintem lineáris függvényt illesztenek legkisebb négyzetek módszerével.
Az egyes évek hibája viszonylag jó közelítéssel 1/2gyök(2)-szöröse az éves globális absz. min. és max. különbségének, egy 100 éves adatsor esetén a meredekség hibája így ennek a tizedrésze. Ez azt jelenti, hogy ha a 0,8 fok 150 év alatt éppen összemérhetõ a saját hibájával, akkor a Földgolyón mérhetõ legalacsonyabb és legmagasabb hõmérséklet közötti különbség várható értéke az kb. 28°C. Ezt Zabar képes lezavarni egyetlen derült tavaszi napon .
Persze ennek a különbségnek is van szórása, és ez nem normál eloszlású, hanem talán khi-négyzet, ami azt tudja, hogy a várható értékhez képest igen magas értékek viszonylag gyakran elõfordulnak, és ráadásul a centrális határeloszlás sem igaz rájuk, tehát a maximum-érték eloszlásának várható értéke növekszik. (Magyarul, akármilyen hõingás-rekord állt föl egyszer, az elõbb-utóbb megdõl.)
Szóval azt akartam ebbõl kihozni, hogy ezt a 0,8°C-ot nehéz elfogadni szignifikánsnak, de azt sem állíthatjuk, hogy nem szignifikáns. Csak azt állíthatjuk, hogy a rendelkezésünkre álló adatsorok túl rövidek.
Azt is ki lehetne számolni egyébként, hogy mennyire hosszúnak kell lennie az adatsornak, hogy egy adott meredekségû trend, adott hiba mellett, adott biztonsággal (szignifikanciával) helytálló hipotézis legyen.
Az egyes évek hibája viszonylag jó közelítéssel 1/2gyök(2)-szöröse az éves globális absz. min. és max. különbségének, egy 100 éves adatsor esetén a meredekség hibája így ennek a tizedrésze. Ez azt jelenti, hogy ha a 0,8 fok 150 év alatt éppen összemérhetõ a saját hibájával, akkor a Földgolyón mérhetõ legalacsonyabb és legmagasabb hõmérséklet közötti különbség várható értéke az kb. 28°C. Ezt Zabar képes lezavarni egyetlen derült tavaszi napon .
Persze ennek a különbségnek is van szórása, és ez nem normál eloszlású, hanem talán khi-négyzet, ami azt tudja, hogy a várható értékhez képest igen magas értékek viszonylag gyakran elõfordulnak, és ráadásul a centrális határeloszlás sem igaz rájuk, tehát a maximum-érték eloszlásának várható értéke növekszik. (Magyarul, akármilyen hõingás-rekord állt föl egyszer, az elõbb-utóbb megdõl.)
Szóval azt akartam ebbõl kihozni, hogy ezt a 0,8°C-ot nehéz elfogadni szignifikánsnak, de azt sem állíthatjuk, hogy nem szignifikáns. Csak azt állíthatjuk, hogy a rendelkezésünkre álló adatsorok túl rövidek.
Azt is ki lehetne számolni egyébként, hogy mennyire hosszúnak kell lennie az adatsornak, hogy egy adott meredekségû trend, adott hiba mellett, adott biztonsággal (szignifikanciával) helytálló hipotézis legyen.
Nem, az adatsorra illesztenek egy görbét, meghatározzák a függvényt és helyettesítési értéket számolnak.
Amúgy megnézve az adatsorok térbeli eloszlásának asszimetriáját, az mérõmûszerek pontosságát, az adatok hitelességét, én ezt az egészet tájékoztató jellegûnek tekintem...
Amúgy megnézve az adatsorok térbeli eloszlásának asszimetriáját, az mérõmûszerek pontosságát, az adatok hitelességét, én ezt az egészet tájékoztató jellegûnek tekintem...
"az elmúlt 150 évben a Földön +0,8-del nõtt a hõmérséklet."
Node ezt hogy mérik meg?
150 évvel ezelõtt 1863-ban 0,8 fokkal alacsonyabb volt az évi közép, mint a 2012-es vagy hogyan?
Vesznek 150 évvel ezelõtt egy 10 éves idõszakot, meg most egy 10 éveset, és összehasonlítják?
Node ezt hogy mérik meg?
150 évvel ezelõtt 1863-ban 0,8 fokkal alacsonyabb volt az évi közép, mint a 2012-es vagy hogyan?
Vesznek 150 évvel ezelõtt egy 10 éves idõszakot, meg most egy 10 éveset, és összehasonlítják?
"az elmúlt 150 évben a Földön +0,8-del nõtt a hõmérséklet."
Hallani ugyan más számokat is, de nagyjából ennyi lehet. Ezt a mérésekbõl létrehozható statisztikából számolták ki, eme statisztikának a (feltételezett eloszlás szerinti) várható értéke. A kérdésem az, hogy ennek az értéknek mekkora a hibája, valamint az említett statisztikának mekkora (a felt. elo. sz.) szórása? Tudtommal ez a mai módszerek mellett olyan 2-3°C között van. Ha ebbõl kiszámoljuk, akkor a melegedés, mint hipotézis, csak olyan 60-70%-os biztonsággal állítható, ami így nem túl erõs állítás.
Szóval énszerintem már itt bukhat a téma: meg kéne mérni pontosan a globális hõmérséklet-változást. Ehhez ma korszerûsíteni kéne ezerrel, és akkor száz év múlva lenne egy mától kezdõdõ olyan adatsorunk, amibõl talán pontosabban leszûrhetünk valamit, mint most.
Szeke: Nem rossz meglátás amúgy , de hadd tegyem hozzá, ilyen emlékeim szerint volt az utóbbi években (mondom ezt a #8331-re is!), bár nem ilyen erõs, és tartós. Tehát "véletlenül" is ki tud alakulni, és nem hiszem, hogy egyik évrõl a másikra belelépnénk egy újabb kis-jégkorszakba. Viszont ha a Nap továbbra is gyengélkedni fog, vagy még gyengébb lesz, akkor pár éven belül jócskán lerövidülhetnek a tolmácsi röplabda-szezonok (a 05.01-ei bajnokságot ilyenkor már szervezni szoktuk).
Hallani ugyan más számokat is, de nagyjából ennyi lehet. Ezt a mérésekbõl létrehozható statisztikából számolták ki, eme statisztikának a (feltételezett eloszlás szerinti) várható értéke. A kérdésem az, hogy ennek az értéknek mekkora a hibája, valamint az említett statisztikának mekkora (a felt. elo. sz.) szórása? Tudtommal ez a mai módszerek mellett olyan 2-3°C között van. Ha ebbõl kiszámoljuk, akkor a melegedés, mint hipotézis, csak olyan 60-70%-os biztonsággal állítható, ami így nem túl erõs állítás.
Szóval énszerintem már itt bukhat a téma: meg kéne mérni pontosan a globális hõmérséklet-változást. Ehhez ma korszerûsíteni kéne ezerrel, és akkor száz év múlva lenne egy mától kezdõdõ olyan adatsorunk, amibõl talán pontosabban leszûrhetünk valamit, mint most.
Szeke: Nem rossz meglátás amúgy , de hadd tegyem hozzá, ilyen emlékeim szerint volt az utóbbi években (mondom ezt a #8331-re is!), bár nem ilyen erõs, és tartós. Tehát "véletlenül" is ki tud alakulni, és nem hiszem, hogy egyik évrõl a másikra belelépnénk egy újabb kis-jégkorszakba. Viszont ha a Nap továbbra is gyengélkedni fog, vagy még gyengébb lesz, akkor pár éven belül jócskán lerövidülhetnek a tolmácsi röplabda-szezonok (a 05.01-ei bajnokságot ilyenkor már szervezni szoktuk).
Már sokszor leírtam, hogy a Földön irdatlan vízmennyiség van (alighanem ilyen, ehhez hasonló égitestrõl nem tudunk) és a légköri folyamatok kulcsa az óceán és a légkör vízpárája. Szerintem a CO2 tartalom jelentõsége túlzott, bár 1-2 %-ban felelõs lehet bizonyos folyamatokért (akár felmelegedésért). Jelenleg kb. az a politikai nagyhelyzet, hogy az agyakba bemosták, hogy 98 %-ban a CO2 növekedése felel mindenért (hidegért,melegért), pedig szerintem csak a hideg vagy meleg miatt csökken vagy növekszik, hisz az óceán és bioszféra tartalmazza a mobil szén legnagyobb részét és abból jut ki (ill. oda be) a légköri CO2. Al Gore hívei szerint a nyúl viszi a puskát, vagyis a légköri CO2 irányítja az óceánt és nem fordítva, pedig a tömege úgy aránylik hozzá, mint mákszem a Himalájához.
A Föld története a légkör kilengéseivel van tele, de a kilengések azért egy egyensúly körül szóródnak hosszû távon. Más bolygók esetében, ahol van légkör, tudtommal nem állt vissza az inga, hanem vagy felforrósodtak, vagy jégbe fagytak végérvényesen. Nálunk is ez lett volna, ha a szárazföldek döntõ uralomra jutnak. Bekavarnak a légkörbe, ha nagyon egy helyben csoportosulnak, de most aránylag szétszóródtak. A legnagyobb Eurázsia bizony szélsõséges (Szibéria,Turáni -alföld,Tibet) is, a tengerek nagy távolsága miatt (nem is nagyon laknak a belsejében). A nagy kataklizmák (óriásvulkán kitörések, eljegesedések, égitest becsapódások, özönvíz) után a légkör szerencsénkre mindig visszanyerte középállását, ami körül szóródik ugyan most is rendesen, de a medián maradt. Nem jó, ha nagy az amplitúdó, de még rosszabb, ha elhagyja a közepet, vagyis nem -25 és +40 között lenne az országos T szórás, mint tavaly, hanem mondjuk -15 és +50, vagy -35 és +30 közt.
A Föld története a légkör kilengéseivel van tele, de a kilengések azért egy egyensúly körül szóródnak hosszû távon. Más bolygók esetében, ahol van légkör, tudtommal nem állt vissza az inga, hanem vagy felforrósodtak, vagy jégbe fagytak végérvényesen. Nálunk is ez lett volna, ha a szárazföldek döntõ uralomra jutnak. Bekavarnak a légkörbe, ha nagyon egy helyben csoportosulnak, de most aránylag szétszóródtak. A legnagyobb Eurázsia bizony szélsõséges (Szibéria,Turáni -alföld,Tibet) is, a tengerek nagy távolsága miatt (nem is nagyon laknak a belsejében). A nagy kataklizmák (óriásvulkán kitörések, eljegesedések, égitest becsapódások, özönvíz) után a légkör szerencsénkre mindig visszanyerte középállását, ami körül szóródik ugyan most is rendesen, de a medián maradt. Nem jó, ha nagy az amplitúdó, de még rosszabb, ha elhagyja a közepet, vagyis nem -25 és +40 között lenne az országos T szórás, mint tavaly, hanem mondjuk -15 és +50, vagy -35 és +30 közt.