Meteorológiai esélylatolgatások

Akkor ezúttal nem sikerült dûlõre jutnunk


[srácok, mivel az egyébként rendkívül érdekes vita már személyeskedésbe hajlott, és a tárgytól is elkanyarodott, a két utolsó hsz-t töröltem. köszönöm megértéseteket! 21es]

Látod, éppen itt a hiba a gondolkodásodban. LOGIKÁTLAN. Abból, hogy valami nem bizonyított, nem következik, hogy nem helyes vagy hibás. LEHET, hogy hibás, de LEHET helyes is. Viszont kijelenteni se ezt, se azt nem lehet.
Az pedig nagyon is szubjektív, hogy mit tekintünk elegendõnek a bizonyítottsághoz. Számomra elegendõ az adatsor, számodra az adatsort alátámasztó magyarázatra is szükség van. De ez ismét LOGIKAIBUKFENC. Az adatsor akkor is létezõ tény, ha az adatsor összefüggéseit nem tárjuk fel. Az már egy 2. lépés, hogy az adatsorra magyarázatot találjunk.

Hari Seldonra rákanyarodva: õ is egy szabályszerûséget vett észre, és azóta intenzíven kutatja az összefüggések okait, próbál rájönni, hogy hogyan függ össze ez a két paraméter, milyen idõjárási folyamatok láncolata vezet ahhoz, hogy az ott elõforduló események nálunk késõbb ezzel vagy azzal járnak. Csak itt a különbség: õ kutatja, hogy miért!
Attól, hogy találsz összefüggéseket adatok között, nem teszi az a korrelációt (a két dolog kapcsolatát) igazzá!! Lásd: Link azaz hiába függ össze az éves Nicolas Cage filmek száma a medencébe fulladások éves számával Amerikában, nincs köztük összefüggés! (vagy lehet, hogy van? )

Na látod, igazából csak hozzáfûztél a modanivalómhoz: tényleg nem értem a cirkulációs rendszerek ciklusait. Az a baj, hogy Te sem.
Attól, hogy az adatokban látsz szabályszerûséget, NEM (kérlek értsd meg: NEM) következik az, hogy van szabályszerûség, mert nem így mûködik a világ! Az adatok szabályszerûsége esetleg ötletet adhat arra, hogy van mögötte valami rendszer! De azt fel kell tárni, kutatni és bizonyítani kell! Amíg ez nincs meg, addig az elméleted NEM HELYES. HAMIS. Épp itt jön a képletbe a dobókockás példa. Hiába találsz ciklusokat és szabályszerûségeket a dobókocka dobásai között, ha nem találod meg mögötte a magyarázatot, akkor NINCS szabályszerûség! Ráadásul ez esetben nem is fogod, mert tényleg nincs, lévén teljesen véletlenszerû a dobások valószínûsége. Csakhogy én nem azt mondom, hogy az idõjárás, éghajlat, vagy az évek átlaghõmérséklete teljesen véletlenszerû, dehogy mondom! Azt mondom, hogy jelenlegi ismereteinknek megfelelõen szinte teljesen véletlenszerû, hiszen legalább 20 nagy dolog befolyásolja (nap, El Nino stb.), és ezek közül egynek az elszeparált hatását se tudjuk (ceteris paribus?) meghatározni, hát akkor a 20 együttes hatását hogy tudnánk? Hisz egymást is kiszámíthatatlanul befolyásolják! És ráadásul a 20 csak a "nagyok", kb. végtelen dolog befolyásolja idõjárásunk átlagtól való eltéréseit!

Sajnálom, de amíg a ciklusaid mögé nem rakod oda a kõkemény bizonyításokat, addig ezek csak "érdekes észrevételek", "figyelemfelhívó összefüggések, amikkel érdemes lenne foglalkozni". Nem pedig elõrejelzésre alkalmas (!!!!) tények. Az adatok tények, az összefüggések már nem!

Látod, a megközelítésed rossz Miért kellene mások tanulmányaira hivatkoznom? Hari Seldon szeptemberi légnyomás anomália és a decemberi kárpát-medencei hõmérséklet összefüggéseit ki támasztotta alá, mielõtt õ kidolgozta?
Ha a számok nem beszélnek eléggé önmagukért, akkor nem segíthetek.
Az nyilvánvaló, hogy pontosan nem lehet elõre meghatározni, meddig tart egy-egy ciklus. Mint a táblázatból is látszik, szeszélyes a ciklusok hossza, ám ha az átlag 7,5 évet tekintjük, akkor az attól való eltérés, nem is olyan nagy. Évekkel ezelõtt már beillesztettem ide ezt a táblázatot, akkor is sokan tamáskodtak, ám az azóta eltelt idõszak csak még jobban alátámasztotta a ciklusok létezését. És meggyõzõdésem, hogy a következõ években sem lesz ez másként. Függetlenül attól, hogy az idei vagy egy másik esztendõ kivétel lesz-e. Ahogy magad is kiolvashatod, 17 év az átlagos elõfordulása a kivételeknek, és éppen 20 éve volt az utolsó.
De vajon a kivételek valóban gyengítik az elméletet? Hari Seldon adatsorában nincsenek kivételek? És tényleg lineáris a képlete? Ha +0,8 hPa a légnyomás-anomália, akkor -0,8 fok lesz a decemberi átlag eltérése?
Ennél azért bonyolultabbak az összefüggések. Az idõjárásban pedig mindig elõfordulnak olyan helyzetek, amelyek nem illeszthetõek bele a sablonokba. A Maunder-minimumok idején sem fagyott be minden télen a Temze. Ezek szerint azok az évek nem tartoznak bele a Maunder-minimumba?
Nem az a kérdés, hogy léteznek-e ezek a ciklusok, sokkal inkább, hogy milyen tényezõk állnak mögötte? A Kárpát-medence túl kicsi ahhoz, hogy önálló tényezõként legyen nagyobb hatással a rendszerekre, viszont elég nagy ahhoz, hogy eltérések kialakulhassanak.
észak-kelet, észak-nyugat vagy dél-nyugat sajátosságait ismerjük. Tudjuk, hogy Észak-Keleten gyakorta beragad a hideg, míg Észak-Nyugat (a tágabb értelemben vett Kisalföld) ugyancsak helyi hatásoknak van kitéve. Emlékeztetlek 1993-ra, amikor az ország 80 százalékán esõ esett karácsony környékén, miközben a Dunántúli középhegységtõl nyugatra hatalmas havazás volt hófúvással. Ugyanakkor lényegében ez a térség alig kapott a hóból 2003 február elején, így az azt követõ HRHI jóval gyengébb volt ebben a térségben. Ettõl még ott is az átlagnál hidegebb volt. Hat nagyváros 2003. februári átlaghõmérséklete, zárójelben a legnagyobb hóvastagság:
Bp.: -3,72 (29) Miskolc: -2,89 (49) Debrecen: -5,66 (37) Szeged: -5,64 (2 Pécs: -3,14 (1 Gyõr: -1,30 (5)
Ebbõl is látszik az alap, hogy a 10 centi alatti hó esetén a HRHI gyengébb, igazolódott. Miskolc egy kicsit meglepõ, pontosan nem tudom mi az oka. Az tény, hogy ott -12 fok alatt egyetlen éjszaka volt, míg Budapesten 6, Debrecenben 14!
A lényeg, hogy helyi eltérések és hatások miatt lehetnek viszonylag nagy eltérések, ám az országos helyzetet Budapest elég jól kifejezi, hiszen földrajzilag az ország középsõ részén fekszik. Nem a bp-i átlag hõmérséklet az érdekes, hanem a 100 éves átlagtól történõ eltérés.
Ha nem is teljes az adatsorom, de Szeged és Debrecen téli adatsorait 1980-ig feldolgozva 96 százalékos az átfedés Budapesttel a ciklusok terén. Mindössze 2 évnél mutatkozik eltérés. Majd, ha Miskolc, Szombathely, Gyõr és Pécs is kész lesz, akkor még teljesebb lesz az összehasonlítás.
Mivel nem vagyok hivatásos meteorológus, és nem is kívánok ilyen babérokra törni, nem tervezem, hogy tanulmányban foglaljam össze. Majd, ha valaki felismeri az összefüggéseket, és érez hozzá elég erõt, megteszi. Mivel várhatóan a következõ évtizedekben nem fog ugrásszerûen változni az elõrejelzési technika, még sokáig a múlt adatsoraiból következtethetünk leginkább a jövõre. (Lényegében Hari Seldon is ezt teszi.)

Nem hiszem, hogy valótlanságokat állítasz, de ez egy elég igényes fórum, jó lenne, ha konkrét - hazai vagy külföldi - tudományos cikkekre utaló linkekkel próbálnád alátámasztani a ciklus-elméletedet. Kissé tényleg nagynak tûnik az egyes ciklusok idõtartamának ingadozása, illetve egy esetleges korreláció a szinten sokat emlegetett zonalis kontra meridionalis irányítású idõszakokkal. Nem vetem el csípõbõl, amit mondasz, de nekem komoly érvek es ellenérvek kellenek, mielõtt úgy-ahogy állást tudok foglalni ebben a témában.

Úgy tûnik, a szürke köd Mezõkövesden ereszkedett le. A számok önmagukért beszélnek. Azon már túljutottunk, hogy a 2,2-rõl bizonyítani kelljen, hogy 2,2

Ember! Nem érted e problémát? Fejtsd ki , bizonyítsd be, hogy a ciklusaid kilépnek az önkény, és a véletlen szürke ködébõl!

Ezért gondolod azt, hogy az idõjárás kockajáték, mert nem érted, hogy cirkulációs rendszerek hozzák létre, ezért ciklusok alkotják. Ha valaminek az okát nem ismered, attól az még létezhet. Esetünkben akkor tudnád cáfolni, ha a ciklusok átlaghõmérsékletének adatai nem lennének helyesek. Ezek az adatok viszont az OMSZ adatbázisából származnak. Amennyiben azok valótlan adatok, abban az esetben a ciklusok is valótlanok. De ehhez azt kellene cáfolnod.
Attól, hogy nem tudjuk pontosan megmondani, egy-egy ciklus meddig tart, attól még a ciklusok léteznek

Érdesnek tartom azokat a véleményeket, amelyek érvek nélkül vetnek el tényeket. Mert az átlaghõmérsékletek tények, nem szubjektív érzések. Aki így közelít a meteorológiához, az semmit nem ért az egészbõl, s a laikusok legrosszabb hozzáállásával reagál.
Nem hiszem, hogy komolyan vehetõek azok, akik megkérdõjelezik a Maunder-minimumokat, az El Nino-jelenséget, a medárdos idõjárás mögötti összefüggéseket, a cirkulációs rendszereket.