Globális jelenségek
Nagyobb idõléptékben meg kell valósulnia az egyensúlynak, hiszen ha nem valósulna meg, a Földünk folyamatosan melegedne vagy hûlne.
A visszacsatolással igazad lehet ugyan, de a tapasztalat azt mutatja, hogy jégkorszak beköszöntekor az erõs vízpára csökkenés további hûléssel jár (valószínûleg) az üvegházhatás csökkenése miatt.
Késõbb az általad említett melegítõ visszacsatolási mechanizmus ezen túlnõhet; ezért elképzelhetõ az is, amit egyszer régebben említett valaki, hogy egy, a mostanihoz hasonló helyzetben két egyensúlyhoz közeli klímánk is lehet, melyek bár egymáshoz közel vannak hõháztartás szempontjából, mégis az egyik sok jeget, a másik keveset okoz a sarkvidékek környékén.
Usrin #7043: Valóban, eléggé leegyszerûsítettem, itt elsõsorban a löszpadokról volt szó klimatológia-órán, a "sötét-üledék" más tészta
, másra is "használható".
A visszacsatolással igazad lehet ugyan, de a tapasztalat azt mutatja, hogy jégkorszak beköszöntekor az erõs vízpára csökkenés további hûléssel jár (valószínûleg) az üvegházhatás csökkenése miatt.
Késõbb az általad említett melegítõ visszacsatolási mechanizmus ezen túlnõhet; ezért elképzelhetõ az is, amit egyszer régebben említett valaki, hogy egy, a mostanihoz hasonló helyzetben két egyensúlyhoz közeli klímánk is lehet, melyek bár egymáshoz közel vannak hõháztartás szempontjából, mégis az egyik sok jeget, a másik keveset okoz a sarkvidékek környékén.
Usrin #7043: Valóban, eléggé leegyszerûsítettem, itt elsõsorban a löszpadokról volt szó klimatológia-órán, a "sötét-üledék" más tészta
![nevet](/img/sprite/smiley/nevet.gif)
A modell a 2 méteres léghõmérsékletre jelzi ezeket a magas értékeket és valós probléma, nem néztem még meg, hogy a felszíni T mennyi, de többnek kellene lennie.
Egyébként itt Link lehet olvasni a dologról, van diagram is, és ahogy sejtettük, a klímakutatók is a konvekciót (+ advekciót), mint lehetséges hibaforrásokat említik.
Egyébként itt Link lehet olvasni a dologról, van diagram is, és ahogy sejtettük, a klímakutatók is a konvekciót (+ advekciót), mint lehetséges hibaforrásokat említik.
Én (sokadmagammal együtt) úgy látom, hogy a "kézzelfogható" világ jelenségeinek vizsgálatában mindenképp érvényes. (Ne feledd, benne van, hogy csak addig, amíg az elmélet nem ütközik a tapasztalattal!) Az olyan területeken, ahol már a leírni kívánt jelenségek is nehezen foghatók fel józan ésszel, mondjuk a részecskefizikában, talán nem ennyire tiszta a helyzet, de ott is a minél "elegánsabb" elméletek (lásd: Nagy Egyesített Elmélet) irányába halad a tudomány.
Ockham borotvája a filozófiában (talán) mûködõ dolog, de a természettudományban nem - ezzel nagyon sok természettudományi szakember egyetért.
A magasabb légrétegekben, lecsapódással felszabaduló hõ kisebb része már tényleg nem jut vissza, onnan valóban könnyebben elszökik a világûrbe... De nem hinném, hogy ez a hatás megállítsa a felszín melegedését, hiszen az üvegházgázok nagyobb koncentrációja szükségszerûen azt jelenti, hogy az elszökõ "kisebb rész" arányában (százalékban) még kisebb lesz, mondjuk a troposzféra tetejérõl, hiszen fölfelé haladva több üvegház-molekulával fog találkozni. Egyfajta visszacsatolásként nyilván számításba kell ezt is venni, biztosan lehet ezzel pontosítani a modelleket, de nem látom azt, hogy alapjaikban rengetné meg õket.
"Van még egy-két dolog: a paleoklimatológiai tapasztalat/törvény(?) azt mondja, hogy ahol a kõzetek sötétebbek (pl. OH-vegyületekbõl több van), annak keletkezésekor volt vegetáció, tehát melegebb, nedvesebb, és (nagyon fontos!) CO2-ben /és metánban/ is dúsabb légkörû éghajlat volt. Ahol pedig világosabbak (oxidos vegyületek dominálnak), nem volt vegetáció (hidegebb, szárazabb, CO2-szegényebb éghajlat)."
Ez azért nem ilyen egyszerû, az üledékek színét (oxidáltságát) leginkább helyi tényezõk alakítják. Pl. a Fekete-tenger alján vagy a tõzegmocsarakban ma is javában képzõdnek a rengeteg szerves anyagot tartalmazó fekete üledékek, miután a környezet oxigénszegény... ez független attól, hogy éppen mennyi CO2 van a légkörben. A régebbi "sötét üledékek" képzõdéséért is leginkább ilyen speciális környezetek felelõsek - vagy épp az óceáni vízkörzés olyan felborulása, ami nem engedte, hogy oxigénben dús víz jusson a tengerfenékre, de ez megint csak nem függ össze szorosan a CO2-vel.
Ez azért nem ilyen egyszerû, az üledékek színét (oxidáltságát) leginkább helyi tényezõk alakítják. Pl. a Fekete-tenger alján vagy a tõzegmocsarakban ma is javában képzõdnek a rengeteg szerves anyagot tartalmazó fekete üledékek, miután a környezet oxigénszegény... ez független attól, hogy éppen mennyi CO2 van a légkörben. A régebbi "sötét üledékek" képzõdéséért is leginkább ilyen speciális környezetek felelõsek - vagy épp az óceáni vízkörzés olyan felborulása, ami nem engedte, hogy oxigénben dús víz jusson a tengerfenékre, de ez megint csak nem függ össze szorosan a CO2-vel.
A modellekbõl adódó 45-50 fokról nekem az jut eszembe, hogy száraz, viszonylag kopár talaj esetén felszínhõmérsékletnek teljesen reális érték lenne. Mekkora ezeknek a modelleknek a függõleges felbontása, azaz milyen vastag légrétegre vonatkoznak ezek az értékek? Nincs olyan feltétel a modellben, ami miatt a legalsó szint hõmérsékletének a talajfelszíni értékkel kell megegyeznie? Illetve: mennyire pontosan írja le a modell a konvekciót? Ha valamiért nem a talajról, hanem magasabbról indítja, akkor átkeverés híján "túlforrósíthatja" a legalsó szintet... Vagy akkor is hasonló az eredmény, ha a kis konvektív cellák fel- és leáramlásait összegezzük, és csak azzal számolunk, hogy napsütésben a teljes területrõl feláramlik valamennyi levegõ, leáramlás (azaz átkeverés) pedig nincs... Bár attól tartok, nem itt van a kutya elásva, ezek a hibák már réges-rég eszükbe jutottak volna a modellfejlesztõknek is.
Miskolczi-modell: lehet, hogy helytelenül gondolom, de bennem a bonyolultsága (tényleg úgy tûnik, hogy senki sem érti, a szakmában sem) eleve kétségeket ébreszt. Hiszen van egy sokkal egyszerûbb, világosabb elméletünk, a klasszikus "üvegház-modell". Igaz, hogy az ezen alapuló modellek nem adják vissza hajszálpontosan a valóságot, de a fizika törvényeinek ez az elmélet sehol sem mond ellent. Nekem úgy tûnik, hogy Miskolczi sem mutatott az üvegház-egyenletekben konkrét elvi hibát, hanem az egészet eldobta, és összerakott egy sokkal bonyolultabb elképzelést. Az efféle "túlbonyolítások" viszont a természettudományban ritkán válnak be .
Hogy Adaz kérdésére is válaszoljak: napjaink tizedfokos nagyságrendû ingadozásait valóban nem sikerült meggyõzõen alátámasztani az üvegház-modellel, miután itt pozitív és negatív visszacsatolások kavalkádjával van dolgunk. (A hó, jég jelenléte egyébként elsõdlegesen tovább erõsíti a lehûléseket, mivel a sugárzás sokkal nagyobb részét veri vissza, mint a talaj vagy a vízfelszín.) Az viszont kiszámítható pusztán az "üvegházat" leíró képletekkel, hogy a Föld mai albedója, mai légköri összetétele és a napsugárzás mai erõssége mellett a bolygó átlaghõmérséklete mintegy 15°C - és tényleg annyi. Légkör nélkül -15°C körül lenne - és a Holdé tényleg annyi. A Marsé is annyi, amennyi az ottani paraméterekbõl adódik. Nagy vonalakban a Földé is úgy alakult története során, ahogy a kérdéses adatok alapján várható, stb.
![zavarban](/img/sprite/smiley/s.gif)
Miskolczi-modell: lehet, hogy helytelenül gondolom, de bennem a bonyolultsága (tényleg úgy tûnik, hogy senki sem érti, a szakmában sem) eleve kétségeket ébreszt. Hiszen van egy sokkal egyszerûbb, világosabb elméletünk, a klasszikus "üvegház-modell". Igaz, hogy az ezen alapuló modellek nem adják vissza hajszálpontosan a valóságot, de a fizika törvényeinek ez az elmélet sehol sem mond ellent. Nekem úgy tûnik, hogy Miskolczi sem mutatott az üvegház-egyenletekben konkrét elvi hibát, hanem az egészet eldobta, és összerakott egy sokkal bonyolultabb elképzelést. Az efféle "túlbonyolítások" viszont a természettudományban ritkán válnak be .
Hogy Adaz kérdésére is válaszoljak: napjaink tizedfokos nagyságrendû ingadozásait valóban nem sikerült meggyõzõen alátámasztani az üvegház-modellel, miután itt pozitív és negatív visszacsatolások kavalkádjával van dolgunk. (A hó, jég jelenléte egyébként elsõdlegesen tovább erõsíti a lehûléseket, mivel a sugárzás sokkal nagyobb részét veri vissza, mint a talaj vagy a vízfelszín.) Az viszont kiszámítható pusztán az "üvegházat" leíró képletekkel, hogy a Föld mai albedója, mai légköri összetétele és a napsugárzás mai erõssége mellett a bolygó átlaghõmérséklete mintegy 15°C - és tényleg annyi. Légkör nélkül -15°C körül lenne - és a Holdé tényleg annyi. A Marsé is annyi, amennyi az ottani paraméterekbõl adódik. Nagy vonalakban a Földé is úgy alakult története során, ahogy a kérdéses adatok alapján várható, stb.
Köszönöm, jó gondolatok, szakmaibb nyelven íródva.
Ugyanakkor, hogy van az, hogy a Föld pont annyi energiát sugároz ki, mint amennyit a Naptól kap, ezt alá is húztad. Talán sugározhatna ki, így lenne evidens, nem? Vagy úgy érted, hogy nagyobb idõléptékben valósul meg egyensúly? És pont ez az egyensúlytalan, ám folytonosan az egyensúlyi helyzetre törekvõ állapot maga a klímánk? Valamennyinek energiának itt kell maradnia, hogy ne fagyjunk meg. Valamennyinek el is távoznia, mert ha mind itt maradna, akkor viszont ropogósra sülnénk. Annyi bizonyosan feltehetõ, hogy a vízgõz szerepe ebben igen szignifikáns súllyal kell, hogy latba essen kétségtelenül gigantikus mennyiségû és viszonylag állandó jelenléte, valamint kémiai tulajdonságai okán. Ennek a felsõbb légrétegek felé történõ hõközvetítésének figyelembe vétele mindenképpen indokolt a bolygó hõcseréje szempontjából, feltehetõ, hogy igen jelentõs szerepe van a pozitív és negatív visszacsatolások akár globális szintû megjelenésében.
Igen találónak tartom, hogy a földi növényzetet megemlítetted, könnyen elképzelhetõ, hogy mint a földi élet részei, komolyabb befolyással bírtak a klíma alakulására, mint az ember addig valaha is. Önmagában rejtély, hogy vajon miért jött létre a Földön egy olyan vegetáció, amely globális méretekben vesz részt a CO2 háztartásban. Egyáltalán az is rendkívül érdekes, hogy a önmagában a földi élet mennyi Napból érkezõ energiát tárol el.
Kétségtelen az is, hogy a víz jéggé/hóvá való állása (leszámítva némi szublimációt) jelentõs energiát von ki a légkörbõl azáltal, hogy a továbbiakban nem tud részt venni a hõtranszportban, illetve kémiai sajátossága miatt albedója nagy. Ha viszont igaz lenne az, hogy a hõtranszportban való részvétele összességében és hosszú idõléptékben energiaveszteséget is megvalósít a világûr felé, akkor ez is csökkenne, tehát a szárazabb klíma fokozatos melegedéssel járna. Amellett, hogy nõne a felszínen a napsütéses órák száma, a vízpára által a világûrbe transzportált hõátadás is csökkenne. Azaz egy jégkorszak egyben a melegedés irányába ható pozitív visszacsatolást is megvalósíthatna.
![nevet](/img/sprite/smiley/nevet.gif)
Igen találónak tartom, hogy a földi növényzetet megemlítetted, könnyen elképzelhetõ, hogy mint a földi élet részei, komolyabb befolyással bírtak a klíma alakulására, mint az ember addig valaha is. Önmagában rejtély, hogy vajon miért jött létre a Földön egy olyan vegetáció, amely globális méretekben vesz részt a CO2 háztartásban. Egyáltalán az is rendkívül érdekes, hogy a önmagában a földi élet mennyi Napból érkezõ energiát tárol el.
Kétségtelen az is, hogy a víz jéggé/hóvá való állása (leszámítva némi szublimációt) jelentõs energiát von ki a légkörbõl azáltal, hogy a továbbiakban nem tud részt venni a hõtranszportban, illetve kémiai sajátossága miatt albedója nagy. Ha viszont igaz lenne az, hogy a hõtranszportban való részvétele összességében és hosszú idõléptékben energiaveszteséget is megvalósít a világûr felé, akkor ez is csökkenne, tehát a szárazabb klíma fokozatos melegedéssel járna. Amellett, hogy nõne a felszínen a napsütéses órák száma, a vízpára által a világûrbe transzportált hõátadás is csökkenne. Azaz egy jégkorszak egyben a melegedés irányába ható pozitív visszacsatolást is megvalósíthatna.
"Tényleg, jut eszembe, van olyan modell, hogy a jelenlegi CO2 szint szerint milyen melegnek kellene lennie? Tehát pl. van egy mûködõképes egyenlet, amibe ha beütöm a jelen CO2 szintet, akkor kidobja a jelenlegi földi átlaghõmérsékletet?"
Az "egyenlet-et" a globális klímamodellek képezik. Az elmúlt pár évben több oda-vissza cikk is született, hogy a modellek jól követik-e a mért hõmérsékletet vagy sem. A legfrissebb publikáció (google elsõ találat: McKitrick, McIntyre and Hermans paper) szerint nem követik jól a trendeket, köszönhetõen a 10 éve tartó hõm. emelkedés lassulásnak, idézet a következtetésbõl:
"Over the interval 1979 to 2009, model-projected temperature trends are two to four times larger than observed trends in both the lower and mid-troposphere and the differences are
statistically significant at the 99% level."
Az "egyenlet-et" a globális klímamodellek képezik. Az elmúlt pár évben több oda-vissza cikk is született, hogy a modellek jól követik-e a mért hõmérsékletet vagy sem. A legfrissebb publikáció (google elsõ találat: McKitrick, McIntyre and Hermans paper) szerint nem követik jól a trendeket, köszönhetõen a 10 éve tartó hõm. emelkedés lassulásnak, idézet a következtetésbõl:
"Over the interval 1979 to 2009, model-projected temperature trends are two to four times larger than observed trends in both the lower and mid-troposphere and the differences are
statistically significant at the 99% level."
A troposzférikus hõveszteség a jeteknél keresendõ, itt ugyanis a tropopauza megszakad, és bizony képes kiáramlani némi hõmennyiség a sztratoszférába. Ugyanakkor a világûr felé a Föld pontosan ugyanannyit sugároz ki, mint amennyit a Naptól kap.
A vízpára kényes kérdés, mivel az egyetlen üvegházgáz, ami tud kondenzálódni, ráadásul hamar cserélõdik.
Van még egy-két dolog: a paleoklimatológiai tapasztalat/törvény(?) azt mondja, hogy ahol a kõzetek sötétebbek (pl. OH-vegyületekbõl több van), annak keletkezésekor volt vegetáció, tehát melegebb, nedvesebb, és (nagyon fontos!) CO2-ben /és metánban/ is dúsabb légkörû éghajlat volt. Ahol pedig világosabbak (oxidos vegyületek dominálnak), nem volt vegetáció (hidegebb, szárazabb, CO2-szegényebb éghajlat).
Miért fontos ez? A növények CO2-t vesznek föl és O2-t adnak le helyette. Az idõsorokból kiderül, hogy - az emberi tevékenység elõtt legalábbis biztosan - az ottani regionális hõmérséklet szorosan összefügg a légkör CO2-tartalmával, ami viszont globálisan mindenhol egyezik (hisz szétterjed a légkörben /ellentétben a vízpárával!/). Ezalapján lehet becsülni a globális átlag T-t (de csak hosszú idõre!) regionális adatsorok idõátlagából (némi pontatlansággal ugyan, de a regionális hatások eggyel kisebb idõlépcsõn zajlanak, és marha meglepõ módon 0-ra átlagolódnak
).
Ha valamely regionális hatás pozitív visszacsatolás miatt hirtelen állandóvá válik, akkor a térségben melegedés/hûlés indulhat meg. Ez pedig a CO2-szintet és a vegetáció mértékét maga után ránthatja; vagy akár valami növényfaj kezdhet túlszaporodni, és az rántja a másik kettõt. Lényeg az, hogy a bioszféra ilyenkor egyensúlyközeli állapotban szeretné magát tartani, s ehhez együtt kell tartani a "dolgokat".
Az ember itt lép színre: mennyire mozdítottuk ki a bioszférát ebbõl az egyensúly közeli állapotból megjelenésünk óta? Minél jobban, várhatóan annál "hevesebben" reagál az éghajlat. A fõ vita ezen megy az "antropogén vs természetes klímaváltozás" terén.
/Egyébként a felszín alapból többet kapna, pont a szenzibilis és a látens hõáramlás viszi el a fölösleget a troppauzáig, tehát itt eleve bibi van.
A CO2 biztosan nem jut ki a világûrbe, hiszen nehéz gáz.
Ahol jég van, és nincs párolgás, ott éppen csökken az üvegházhatás, tehát akármeddig is hûlhetne, csak a mérsékelt öv felõl érkezõ légtömegek tartják melegen pl. a sarkvidéket. Itt a zonalitás/meridionalitás a kérdéses tényezõ, mikor melyik kerül túlsúlyba, az jelentõsen meghatározza a sarkvidékeknek is és a mérsékelt övnek is az éghajlatát. Ezalapján tehát éppen nem stabilizáló a vízpára, legalábbis ebben az irányban. Párásodás esetén jóval bonyolultabb a dolog, hisz több folyamat van, szerintem itt sem pusztán a vízgõz az, ami stabilizáló lehet./
A vízpára kényes kérdés, mivel az egyetlen üvegházgáz, ami tud kondenzálódni, ráadásul hamar cserélõdik.
Van még egy-két dolog: a paleoklimatológiai tapasztalat/törvény(?) azt mondja, hogy ahol a kõzetek sötétebbek (pl. OH-vegyületekbõl több van), annak keletkezésekor volt vegetáció, tehát melegebb, nedvesebb, és (nagyon fontos!) CO2-ben /és metánban/ is dúsabb légkörû éghajlat volt. Ahol pedig világosabbak (oxidos vegyületek dominálnak), nem volt vegetáció (hidegebb, szárazabb, CO2-szegényebb éghajlat).
Miért fontos ez? A növények CO2-t vesznek föl és O2-t adnak le helyette. Az idõsorokból kiderül, hogy - az emberi tevékenység elõtt legalábbis biztosan - az ottani regionális hõmérséklet szorosan összefügg a légkör CO2-tartalmával, ami viszont globálisan mindenhol egyezik (hisz szétterjed a légkörben /ellentétben a vízpárával!/). Ezalapján lehet becsülni a globális átlag T-t (de csak hosszú idõre!) regionális adatsorok idõátlagából (némi pontatlansággal ugyan, de a regionális hatások eggyel kisebb idõlépcsõn zajlanak, és marha meglepõ módon 0-ra átlagolódnak
![nevet](/img/sprite/smiley/nevet.gif)
Ha valamely regionális hatás pozitív visszacsatolás miatt hirtelen állandóvá válik, akkor a térségben melegedés/hûlés indulhat meg. Ez pedig a CO2-szintet és a vegetáció mértékét maga után ránthatja; vagy akár valami növényfaj kezdhet túlszaporodni, és az rántja a másik kettõt. Lényeg az, hogy a bioszféra ilyenkor egyensúlyközeli állapotban szeretné magát tartani, s ehhez együtt kell tartani a "dolgokat".
Az ember itt lép színre: mennyire mozdítottuk ki a bioszférát ebbõl az egyensúly közeli állapotból megjelenésünk óta? Minél jobban, várhatóan annál "hevesebben" reagál az éghajlat. A fõ vita ezen megy az "antropogén vs természetes klímaváltozás" terén.
/Egyébként a felszín alapból többet kapna, pont a szenzibilis és a látens hõáramlás viszi el a fölösleget a troppauzáig, tehát itt eleve bibi van.
A CO2 biztosan nem jut ki a világûrbe, hiszen nehéz gáz.
Ahol jég van, és nincs párolgás, ott éppen csökken az üvegházhatás, tehát akármeddig is hûlhetne, csak a mérsékelt öv felõl érkezõ légtömegek tartják melegen pl. a sarkvidéket. Itt a zonalitás/meridionalitás a kérdéses tényezõ, mikor melyik kerül túlsúlyba, az jelentõsen meghatározza a sarkvidékeknek is és a mérsékelt övnek is az éghajlatát. Ezalapján tehát éppen nem stabilizáló a vízpára, legalábbis ebben az irányban. Párásodás esetén jóval bonyolultabb a dolog, hisz több folyamat van, szerintem itt sem pusztán a vízgõz az, ami stabilizáló lehet./
Na kezdem már venni az adást az érdekviszonyokról....Azért józanul nézve bõven lehetne olyan ipari lobbit találni, különösen az USA-ban, akinek megérne pár milliárd ropit fektetni abba, hogy lehet még egy kicsit eregetni a CO2-t.
Egyébként meg mi van akkor, ha nem újabb elcsépelt perpetum mobile verzióról van szó, hanem pl. a felszínközelbõl elszállított hõ egy kisebb része nem jut vissza a talaj közelbe. Mert lehet, hogy egy zárt rendszerben mûködik az elméleti egyensúly, de egy világûr felé nyitottban, mint pl. a Föld, nem? Én nagyon amatõr vagyok, de ez az egész megközelítés valahogy furdalja az oldalamat. A magaslégkörbe szállított hõmennyiséggel vajon mi történik, pl. vegyünk egy hurrikánt, úgyis szezon van. Mindenesetre, hogy a globális felmelegedést ez miként befolyásolja, vagy akadályozza meg, azt végképp nem értem. Talán ha melegebb van, akkor nagyobb a párolgás, tehát nagyobb a hõelvonás, és több hõ vész el odafenn, tehát a rendszer jóval hosszabb távon stabil marad, mint gondolnánk? Az üvegház gázok pedig mérséklik a törvényszerû hõveszteségbõl adódó hatást, de nem olyan drasztikusan, ahogy azt a modellek mutatják, mert a modellek nem veszik figyelembe a "Miskolczi féle törvényszerûséget"? (gyakorlatilag egy zárt konzervdobozban futnak) Tehát túl van becsülve az a CO2 szint, ami drasztikusan emelné az átlaghõmérsékletet? Tényleg, jut eszembe, van olyan modell, hogy a jelenlegi CO2 szint szerint milyen melegnek kellene lennie? Tehát pl. van egy mûködõképes egyenlet, amibe ha beütöm a jelen CO2 szintet, akkor kidobja a jelenlegi földi átlaghõmérsékletet?
Azután meg itt van, hogy akkor miért volt jégkorszak? Csak a besugárzott energia csökkenése miatt? Persze van ilyen irányzat is, lásd napfolttevékenység, Föld-Nap pálya, tengely dõlésszög stb... Viszont ahol a hó és a jég lesz az úr, ott csökken a párolgás és szárazabb lesz az idõ, tehát a rendszer elkezd pozitívan visszacsatolni, tehát adódik a felmelegedés? De ha több párolgás és több a csapadék, akkor a felhõk pedig csökkentik a felszíni besugárzást, tehát megint visszacsatol a rendszer? Tehát a vízpára egy olyan stabilizáló rendszert alkot, amelynek tûrõképessége jóval nagyobb annál amit gondolnánk?
Amint látható, rengeteg kérdésem van, ezek feltevését inkább vitaindítónak szánom, és még egyszer jelzem, amatõr, és sajnos csekély matematikai érzékkel megáldott egyén vagyok.
Egyébként meg mi van akkor, ha nem újabb elcsépelt perpetum mobile verzióról van szó, hanem pl. a felszínközelbõl elszállított hõ egy kisebb része nem jut vissza a talaj közelbe. Mert lehet, hogy egy zárt rendszerben mûködik az elméleti egyensúly, de egy világûr felé nyitottban, mint pl. a Föld, nem? Én nagyon amatõr vagyok, de ez az egész megközelítés valahogy furdalja az oldalamat. A magaslégkörbe szállított hõmennyiséggel vajon mi történik, pl. vegyünk egy hurrikánt, úgyis szezon van. Mindenesetre, hogy a globális felmelegedést ez miként befolyásolja, vagy akadályozza meg, azt végképp nem értem. Talán ha melegebb van, akkor nagyobb a párolgás, tehát nagyobb a hõelvonás, és több hõ vész el odafenn, tehát a rendszer jóval hosszabb távon stabil marad, mint gondolnánk? Az üvegház gázok pedig mérséklik a törvényszerû hõveszteségbõl adódó hatást, de nem olyan drasztikusan, ahogy azt a modellek mutatják, mert a modellek nem veszik figyelembe a "Miskolczi féle törvényszerûséget"? (gyakorlatilag egy zárt konzervdobozban futnak) Tehát túl van becsülve az a CO2 szint, ami drasztikusan emelné az átlaghõmérsékletet? Tényleg, jut eszembe, van olyan modell, hogy a jelenlegi CO2 szint szerint milyen melegnek kellene lennie? Tehát pl. van egy mûködõképes egyenlet, amibe ha beütöm a jelen CO2 szintet, akkor kidobja a jelenlegi földi átlaghõmérsékletet?
Azután meg itt van, hogy akkor miért volt jégkorszak? Csak a besugárzott energia csökkenése miatt? Persze van ilyen irányzat is, lásd napfolttevékenység, Föld-Nap pálya, tengely dõlésszög stb... Viszont ahol a hó és a jég lesz az úr, ott csökken a párolgás és szárazabb lesz az idõ, tehát a rendszer elkezd pozitívan visszacsatolni, tehát adódik a felmelegedés? De ha több párolgás és több a csapadék, akkor a felhõk pedig csökkentik a felszíni besugárzást, tehát megint visszacsatol a rendszer? Tehát a vízpára egy olyan stabilizáló rendszert alkot, amelynek tûrõképessége jóval nagyobb annál amit gondolnánk?
Amint látható, rengeteg kérdésem van, ezek feltevését inkább vitaindítónak szánom, és még egyszer jelzem, amatõr, és sajnos csekély matematikai érzékkel megáldott egyén vagyok.
És mi az elképzelésed, mi történik a magasban felszabaduló hõvel? Szerintem annak csak egy része jut vissza a felszín közelébe (?). A látens hõn kívûl pedig van konvekció is ahogy írtad (meleg levegõ felszáll), azaz a felszíni hõmérsékletet napközben az is csökkenti, sugárzási figyelembevétele nélkül. Az érdekes kérdés, hogy adott helyen és idõben a t2m hõmérséklet maximumának kialakításában ezek milyen részesedéssel szerepelnek.
Ezt amiatt is írom, mert nemrég dolgoztam regionális klímamodell adatokkal és a nyári hõm-et jelentõsen felülbecsülik a jelenben is (nem ritka a 45-50 fok sem nyáron!), melynek okát az OMSZ-ban is vizsgálják. Viszont a hiba nem csak a látens hõben lehet, hanem másban is, hiszen hiába nincs párolgás egy nagy aszályban, attól még nemigen lesz 50 fok az Alföldön sem.
A Zágoniról hasonló véleményem van, a Miskolczi modellt meg szerintem nincs aki megértse...
Ezt amiatt is írom, mert nemrég dolgoztam regionális klímamodell adatokkal és a nyári hõm-et jelentõsen felülbecsülik a jelenben is (nem ritka a 45-50 fok sem nyáron!), melynek okát az OMSZ-ban is vizsgálják. Viszont a hiba nem csak a látens hõben lehet, hanem másban is, hiszen hiába nincs párolgás egy nagy aszályban, attól még nemigen lesz 50 fok az Alföldön sem.
A Zágoniról hasonló véleményem van, a Miskolczi modellt meg szerintem nincs aki megértse...
Nekem az a gyanúm, hogy Miskolczi szerint a néhány km magasan felszabaduló hõ már huss, el is szökik a világûrbe... elvégre õ nem meteorológus, a troposzférát átkeverõ légköri folyamatokat nem biztos, hogy tökéletesen beépítette a modellbe. Fizikusnak viszont fizikus, tehát azt kizárnám, hogy szerinte a párolgás több hõt von el, mint amennyi a lecsapódáskor felszabadul.
[akik ez utóbbit hiszik, azok nem klímamodellekben, inkább örökmozgóban utaznak.![]()
Zágonit csupán azért említettem, mert rajta kívül a tudományos világból senkit nem hallottam Miskolczi mellett kiállni. Azt pedig nem hiszem, hogy az összes többi meteorológust, fizikust, tudományos folyóirat-szerkesztõt, stb. valamiféle világméretû összeesküvés akadályozná meg ebben. (Legalábbis egy, szintén világszerte jelentõs pénzeket mozgató, rokon szakterületen dolgozva ilyesminek semmi jelét nem tapasztalom...)
[akik ez utóbbit hiszik, azok nem klímamodellekben, inkább örökmozgóban utaznak.
Zágonit csupán azért említettem, mert rajta kívül a tudományos világból senkit nem hallottam Miskolczi mellett kiállni. Azt pedig nem hiszem, hogy az összes többi meteorológust, fizikust, tudományos folyóirat-szerkesztõt, stb. valamiféle világméretû összeesküvés akadályozná meg ebben. (Legalábbis egy, szintén világszerte jelentõs pénzeket mozgató, rokon szakterületen dolgozva ilyesminek semmi jelét nem tapasztalom...)
A tudomány ezen szeletében vívott csatáknak, a résztvevõk hitelességének kérdésében én nem tudok tapasztalat híján állást foglalni. Itt viszont nem Zágoni, hanem Miskolczi elméletérõl van szó, tehát a hitelességre tett utalást így nem értem. Egyébiránt nekem pont az az érdekesség jön le a cikkbõl, hogy Miskolczi elmélete szerint a párolgás hõelvonása valamiért pontosan hogy nem egyenlõ a kicsapódás okozta hõtöblettel. Sajnos azt azonban magam sem értem, hogy miért is nem úgy van, ahogyan te írod, hogy a párolgással vesztett hõ a kicsapódásnál visszaadódik. Az állítólagos egyenlet szerint viszont az energia mérleg egy idõ után negatívba fordulna. Tehát a fejtegetés tisztában van azzal, amit te írtál, hogy a hõelvonásnak a hõátadással egyensúlyban kellene lennie, de pont azt fejtegeti, hogy nem így van. Ezért a kritikád nem vitt közelebb - engem legalábbis - az elmélet megértéséhez vagy cáfolatához.
"Az üvegházhatás növekedése erõsíti a párolgást, ami hõt von el a felszíntõl, a többlet hõelvonás egy bizonyos határ felett mindenképp nagyobb lesz, mint az a hõtöbblet, amit a megnövekedett páratartalom hozhat létre."
Viszont a víz körforgást végez, tehát ami egyszer elpárolgott, az hamarosan (ugyebár, átlag 10 nap múlva) ki is csapódik. A kicsapódáskor pedig hajszálpontosan ugyanannyi hõ szabadul fel, mint amennyit a párolgás elvont. Persze a hõelvonás a felszínen, a hõ felszabadulása viszont magasabban (a felhõképzõdés helyén) történik - de még mindig a troposzférában, ugyanabban a rendszerben, amit az üvegházhatás elvileg melegít.
Sajnos itt némi konfliktusba keveredett a valósággal kedvenc üvegházelméletünk, ugyanis a légkör hõmérséklete az adiabatikus vonal mentén változik, nyomát sem igen lelni az üvegházhatás többletének.
Pont a felszíni párolgás és légköri kicsapódás folyamata az egyik tényezõ, ami a felszín hõtöbbletét eljuttatja a magasabb légrétegekbe. Ezen kívül természetesen eleve van átkeveredés, felhõképzõdés nélkül is. Tehát az, hogy nem jön létre "szuper-adiabatikus" rétegzõdés, az egyáltalán nem bizonyít olyasmit, hogy nem mûködik az üvegházhatás. Ha mûködik, akkor a teljes troposzférát melegíti, miközben a rétegzõdés adiabatikus marad (csak épp a magasság-hõmérséklet grafikonon jobbra, kicsit magasabb hõmérséklet felé tolódik az adiabata), és ezt a hõmérséklet-emelkedést kellene kimutatni. Mivel a hõtöbbletet a légköri folyamatok állandóan elszállítják a felszín közelébõl, szerintem nem ellentmondás a felszín és a legalsó légréteg hõmérséklet-különbsége sem. Vagy ha igen, akkor ellentmondás az is, ha a cikkben példaként emlegetett bojler egy 100°C-os fûtõszállal csak 60°C-ra képes felmelegíteni a vele közvetlenül érintkezõ vizet, mert a melegedõ víz folyamatosan feláramlik a tartály tetejére...
Megjegyzem, Zágoni Miklós hitelessége számomra sajnos ugyanannyi, mint Dávid Mihályé (azaz nulla). Elfogadnám, hogy új adatok nyomán változott a véleménye, ha a "pálfordulása" elõtt nem holtbiztos, kõbe vésett tényként beszélt volna a médiában és egyetemi elõadásain(!) arról, hogy az aktuális hóvihar, hõség, áradás, aszály BIZTOSAN annak az ember okozta globális felmelegedésnek eredménye, amire már CÁFOLHATATLAN bizonyítékok vannak. Anno a legkisebb ellenérveket (pl. Réthly-könyvek egy-két adatának felemlítése) csípõbõl utasította el, még csak kiskaput sem hagyott magának arra az oldalra, ahová aztán mégis betört. És a magyar médiában már akkor is õ volt a "mindentudó" klímaszakértõ...
Viszont a víz körforgást végez, tehát ami egyszer elpárolgott, az hamarosan (ugyebár, átlag 10 nap múlva) ki is csapódik. A kicsapódáskor pedig hajszálpontosan ugyanannyi hõ szabadul fel, mint amennyit a párolgás elvont. Persze a hõelvonás a felszínen, a hõ felszabadulása viszont magasabban (a felhõképzõdés helyén) történik - de még mindig a troposzférában, ugyanabban a rendszerben, amit az üvegházhatás elvileg melegít.
Sajnos itt némi konfliktusba keveredett a valósággal kedvenc üvegházelméletünk, ugyanis a légkör hõmérséklete az adiabatikus vonal mentén változik, nyomát sem igen lelni az üvegházhatás többletének.
Pont a felszíni párolgás és légköri kicsapódás folyamata az egyik tényezõ, ami a felszín hõtöbbletét eljuttatja a magasabb légrétegekbe. Ezen kívül természetesen eleve van átkeveredés, felhõképzõdés nélkül is. Tehát az, hogy nem jön létre "szuper-adiabatikus" rétegzõdés, az egyáltalán nem bizonyít olyasmit, hogy nem mûködik az üvegházhatás. Ha mûködik, akkor a teljes troposzférát melegíti, miközben a rétegzõdés adiabatikus marad (csak épp a magasság-hõmérséklet grafikonon jobbra, kicsit magasabb hõmérséklet felé tolódik az adiabata), és ezt a hõmérséklet-emelkedést kellene kimutatni. Mivel a hõtöbbletet a légköri folyamatok állandóan elszállítják a felszín közelébõl, szerintem nem ellentmondás a felszín és a legalsó légréteg hõmérséklet-különbsége sem. Vagy ha igen, akkor ellentmondás az is, ha a cikkben példaként emlegetett bojler egy 100°C-os fûtõszállal csak 60°C-ra képes felmelegíteni a vele közvetlenül érintkezõ vizet, mert a melegedõ víz folyamatosan feláramlik a tartály tetejére...
Megjegyzem, Zágoni Miklós hitelessége számomra sajnos ugyanannyi, mint Dávid Mihályé (azaz nulla). Elfogadnám, hogy új adatok nyomán változott a véleménye, ha a "pálfordulása" elõtt nem holtbiztos, kõbe vésett tényként beszélt volna a médiában és egyetemi elõadásain(!) arról, hogy az aktuális hóvihar, hõség, áradás, aszály BIZTOSAN annak az ember okozta globális felmelegedésnek eredménye, amire már CÁFOLHATATLAN bizonyítékok vannak. Anno a legkisebb ellenérveket (pl. Réthly-könyvek egy-két adatának felemlítése) csípõbõl utasította el, még csak kiskaput sem hagyott magának arra az oldalra, ahová aztán mégis betört. És a magyar médiában már akkor is õ volt a "mindentudó" klímaszakértõ...
Köszönöm!Tehát alapjában jól foglaltam össze az elhangzottakat(a tv-ben nehéz érteni,mert a hozzá nem értõ mûsorvezetõ csacsogása miatt nehezen áll össze) és igaz is minden amit ott hallottam.Persze az egyenletrõl magáról csak említést történt ,csak a hordereje volt hangsúlyozva.Nem új persze, hogy a CO2 nem annyira jelentõs az üvegházhatásban (errõl itt rengeteg értekezés született), de Miskolczi nevérõl és egyenletérõl nem emlékszem,hogy szó lett volna (persze a hozzászólások tízezrei közt ettõl még lehetett). Már sokszor szomorkodtam itt arról, hogy a "tudomány"-ban mi folyik, most ez is egy szomorú adalék. Kezd a középkorhoz hasonlítani ami folyik a "a lehetõ legjobb világban".
Igaz,még nem tették máglyára újabb tanok hirdetõit.
![szomoru](/img/sprite/smiley/szomoru.gif)
![zavarban](/img/sprite/smiley/s.gif)
Évekkel ezelõtt többen beszélgettünk errõl valamely találkozón, miszerint túl van misztifikálva a CO2 szerepe, így most csak mosolygok.
Szegény Miskolczi, egyelõre csípõbõl támadják, hiszen egy virágzó gazdasági üzletbe szólt bele, pláne, hogy a tavalyi brit tudóslevelezés kiszivárgása utáni botrány is alig lett kiheverve.
Remélem hamarosan a valós tudományos magyarázattal ütköztetik számításait.
Szegény Miskolczi, egyelõre csípõbõl támadják, hiszen egy virágzó gazdasági üzletbe szólt bele, pláne, hogy a tavalyi brit tudóslevelezés kiszivárgása utáni botrány is alig lett kiheverve.
Remélem hamarosan a valós tudományos magyarázattal ütköztetik számításait.
"A földi klíma modellezésében a csillagok sugárzásátvitelére kidolgozott módszert használják. Az 1922-ben asztrofizikusok által kapott formula a légköri üvegházhatás alapegyenleteként ismert. Ennek a megoldásnak egy fontos lépésérõl késõbb kiderült, hogy nem helyes. Ez nem okozott problémát a csillagokon belüli sugárzásátvitel esetén, viszont nem mûködött tökéletesen a földi körülmények között. Ennek legjellemzõbb következménye az úgynevezett hõmérsékleti diszkontinuitás volt, azaz hogy a klímamodellekben mindig elég jelentõs különbség adódott a talaj és az azzal érintkezõ legalsó légréteg hõmérséklete között, ami nonszensz. Ezt az eltérést különbözõ okokra próbálták visszavezetni, amelyekkel tompítani sikerült a diszkontinuitást, de megszüntetni nem. Mivel nagyon nehéz probléma a számítások újragondolása, sokáig senki nem állt neki, vagy legalábbis nem eredményesen. Néhány éve egy magyar fizikus, Miskolczi Ferenc új megközelítést alkalmazott.
Az 1995 óta a NASA kutatójaként dolgozó Miskolczi pályáját 1971-ben az Országos Meteorológiai Szolgálat Légkörfizikai Intézetében kezdte, itt ért el kiváló eredményeket az infravörös sugárzásátvitel területén. A modenai Európai Elméleti Fizikai Kutatóközpont munkatársaként a 80-as évek végén dolgozta ki a Hartcode elnevezésû modelljét, amely a világ egyik legjobbjának számít: benne van abban a néhány sugárzásátviteli modellben, amellyel az újonnan pályára állított mûholdak sugárzásmérõ berendezéseit tesztelik.
Miskolczi néhány évvel ezelõtt elõállt az üvegházegyenlet korrigált megoldásával, amely több olyan fontos fizikai mennyiséget is számolni tud, amelyet a klasszikus megoldás nem. Az új egyenlet használatával megszûnik a klasszikus megoldás legfõbb problémája, a hõmérsékleti diszkontinuitás. A legjelentõsebb és nagy port felkavaró következménye mégis az, hogy kimutatható vele: a klasszikus megoldás jelentõsen felülbecsüli az üvegházhatású gázok szerepét a bolygó felmelegedésében. Az új egyenletbõl az következik, hogy a légkör szén-dioxid-tartalmának növekedése csak nagyon enyhe hõmérséklet-növekedést okoz, ellentétben az érvényben lévõ modellel. Valamelyik tehát nem igaz. Vagy a Miskolczi-féle egyenlet eredményeinek értelmezése téves, vagy az üvegházhatás újraértelmezésére van szükség. A magyar kutató olyan bonyolult folyamatokat sejt a háttérben, amelyekre eddig kevés figyelmet fordítottak a tudósok. Tóth Zoltán szerint az új eredmények érdemi része a szakmai részletekben rejlik, ezért nehéz róla írni. Vagy tényként közöljük, hogy mit jelentenek az új eredmények, gyakorlatilag mindenféle magyarázat nélkül, vagy belemegyünk a részletekbe, amelyek viszont csak alaposabb fizikai ismeretek birtokában érthetõk meg.
A NASA visszautasította Miskolczi eredményeinek közlését. Miskolczi szerint egyértelmûen a pénz miatt. Jelenleg évente ötmilliárd dollárt fordítanak a világon olyan klímakutatásokra, amelyekbe - véli a magyar kutató - nem illik bele az eredménye."
És egy jellemzõ dolog:
"Miskolczit (nem csak az elméletét) sokan támadják, kevesen cáfolják, még kevesebben értik."
Az 1995 óta a NASA kutatójaként dolgozó Miskolczi pályáját 1971-ben az Országos Meteorológiai Szolgálat Légkörfizikai Intézetében kezdte, itt ért el kiváló eredményeket az infravörös sugárzásátvitel területén. A modenai Európai Elméleti Fizikai Kutatóközpont munkatársaként a 80-as évek végén dolgozta ki a Hartcode elnevezésû modelljét, amely a világ egyik legjobbjának számít: benne van abban a néhány sugárzásátviteli modellben, amellyel az újonnan pályára állított mûholdak sugárzásmérõ berendezéseit tesztelik.
Miskolczi néhány évvel ezelõtt elõállt az üvegházegyenlet korrigált megoldásával, amely több olyan fontos fizikai mennyiséget is számolni tud, amelyet a klasszikus megoldás nem. Az új egyenlet használatával megszûnik a klasszikus megoldás legfõbb problémája, a hõmérsékleti diszkontinuitás. A legjelentõsebb és nagy port felkavaró következménye mégis az, hogy kimutatható vele: a klasszikus megoldás jelentõsen felülbecsüli az üvegházhatású gázok szerepét a bolygó felmelegedésében. Az új egyenletbõl az következik, hogy a légkör szén-dioxid-tartalmának növekedése csak nagyon enyhe hõmérséklet-növekedést okoz, ellentétben az érvényben lévõ modellel. Valamelyik tehát nem igaz. Vagy a Miskolczi-féle egyenlet eredményeinek értelmezése téves, vagy az üvegházhatás újraértelmezésére van szükség. A magyar kutató olyan bonyolult folyamatokat sejt a háttérben, amelyekre eddig kevés figyelmet fordítottak a tudósok. Tóth Zoltán szerint az új eredmények érdemi része a szakmai részletekben rejlik, ezért nehéz róla írni. Vagy tényként közöljük, hogy mit jelentenek az új eredmények, gyakorlatilag mindenféle magyarázat nélkül, vagy belemegyünk a részletekbe, amelyek viszont csak alaposabb fizikai ismeretek birtokában érthetõk meg.
A NASA visszautasította Miskolczi eredményeinek közlését. Miskolczi szerint egyértelmûen a pénz miatt. Jelenleg évente ötmilliárd dollárt fordítanak a világon olyan klímakutatásokra, amelyekbe - véli a magyar kutató - nem illik bele az eredménye."
És egy jellemzõ dolog:
"Miskolczit (nem csak az elméletét) sokan támadják, kevesen cáfolják, még kevesebben értik."
![hideg](/img/sprite/smiley/hideg.gif)
Véleményem szerint nem meghatározható egyértelmûen, hogy az emberi tevékenység mennyire befolyásolja az idõjárást, hiszen nem tudhatjuk mi történne a Föld légkörébe pumpált hatalmas mennyiségû szén-dioxid nélkül. Egy biztos: a légkör hõmérséklete növekszik, és ebben az emberi tevékenység is szerepet játszik. Amondó vagyok bármekkora hatást is vállalunk, a hatása, a melegedés mértéke, folyamatosan gyorsulni fog. Melegedés: több erdõtûz -> több széndioxid -> további melegedés. Kevesebb növény, mely feldolgozná a szén-dioxidot. Szélsõséges idõjárás fokozódása: aszály, árvizek, szélviharok -> kipusztuló növényzet, még több szén-dioxid. Arrol meg már nem is beszélve, hogy ha netán egyszer csak elkezdenek kiolvadni Kanada mocsarai, és az a rengeteg metán a légkörbe kerül (20 szor erõsebb üvegházhatású gáz mint a szén-dioxid). A folyamat talán már megállíthatatlan, s szerintem sebessége négyzetesen növekszik. . .