Globális jelenségek
A troposzférikus forró ponttal kapcsolatban javaslom olvasd el az IPCC AR4 ehhez kapcsolódó fejezeteit, amelyeket az elsõ munkacsoport 900 oldalas jelentésében találsz meg.
A CO2 szint megkétszerezõdésének "nyers" melegítõ hatása 0.5-0.7°c. Minden további hõmérséklet-emelkedés a feltételezett pozitív visszacsatolásokon alapul, ezek közül legnagyobb jelentõségû a vízpára-visszacsatolás. Amennyiben ez a mechanizmus létezne, akkor mind a mûholdas, mind a radioszondás megfigyelések esetében egyértelmûen érzékelnünk kéne a forró pontot a trópusok felett.
A forró pont hiányára az IPCC szakértõi sem tudnak választ adni. Dr. Benjamin Santer, a téma talán legtöbbet hivatkozott kutatója is csak arra volt képes 8 évi munkával, hogy kijelentse a "forró pont talán létezhet, viszont mi nem látjuk a megfigyeléseink bizonytalansága miatt". Ezt a konklúziót úgy sikerült elérnie, hogy statisztikai módszerekkel kiszélesítette a megfigyelési sorokból számítható trend bizonytalansági sávját.
Elgondolkodtató, hogy az IPCC által idézett tudósok sem tesznek olyan kijelentéseket, hogy "nem számít a forró pont hiánya".
Tudom ajánlani ezt az olvasnivalót, az International Journal of Climatology-ból: Link
A CO2 szint megkétszerezõdésének "nyers" melegítõ hatása 0.5-0.7°c. Minden további hõmérséklet-emelkedés a feltételezett pozitív visszacsatolásokon alapul, ezek közül legnagyobb jelentõségû a vízpára-visszacsatolás. Amennyiben ez a mechanizmus létezne, akkor mind a mûholdas, mind a radioszondás megfigyelések esetében egyértelmûen érzékelnünk kéne a forró pontot a trópusok felett.
A forró pont hiányára az IPCC szakértõi sem tudnak választ adni. Dr. Benjamin Santer, a téma talán legtöbbet hivatkozott kutatója is csak arra volt képes 8 évi munkával, hogy kijelentse a "forró pont talán létezhet, viszont mi nem látjuk a megfigyeléseink bizonytalansága miatt". Ezt a konklúziót úgy sikerült elérnie, hogy statisztikai módszerekkel kiszélesítette a megfigyelési sorokból számítható trend bizonytalansági sávját.
Elgondolkodtató, hogy az IPCC által idézett tudósok sem tesznek olyan kijelentéseket, hogy "nem számít a forró pont hiánya".
Tudom ajánlani ezt az olvasnivalót, az International Journal of Climatology-ból: Link
A troposzférikus "forró pont" mint várható jelenség olyan szinten egyértelmû a légköri üvegházhatás erõsödése esetén, hogy az IPCC által elfogadott 23 klímamodell közül mindegyik egyhangúan ezt a felmelegedési mintázatot várta, ami nem következett be.
Ettõl még a modell többi része akár lehetne is kevésbé hibás, lehet hogy pont a troposzférikus forró pontra vonatkozó rész a legrosszabb, lehet hogy 10 fokkal melegebb vagy hidegebb légkör esetén sincs ilyen, de az is lehet hogy csak mondjuk 7 fokos melegedés után jön elõ, vagy az is lehet hogy csak különösen erõs hurrikánszezon (rossz példa, csak érzékeltetni akartam hogy kb akármilyen oka lehet) vagy akármi más, általunk nem ismert esetben jön elõ/tûnik el.
Ettõl még a modell többi része akár lehetne is kevésbé hibás, lehet hogy pont a troposzférikus forró pontra vonatkozó rész a legrosszabb, lehet hogy 10 fokkal melegebb vagy hidegebb légkör esetén sincs ilyen, de az is lehet hogy csak mondjuk 7 fokos melegedés után jön elõ, vagy az is lehet hogy csak különösen erõs hurrikánszezon (rossz példa, csak érzékeltetni akartam hogy kb akármilyen oka lehet) vagy akármi más, általunk nem ismert esetben jön elõ/tûnik el.
A kérdés "lesöprésérõl" egyáltalán nem beszéltem, azonban a jelenleg felvetett "megoldási javaslatok" teljesen használhatatlanok. Ennek ellenére óriási terhet akasztanának minden egyes állampolgár nyakába. Kvótakereskedelemmel és CO2-adóval nem lehetséges a kibocsátás visszaszorítása. Az energiakereslet ugyanis rendkívül rugalmatlan: a keresleti függvény árra való érzékenysége elhanyagolható.
Csak így lehet valami csökkenést elérni, amig az említett átállás az U + H alapú energiatermelésre meg nem történik.
Sajnos az ember olyan,hogy csak "büntetés" hatására javul, lásd amig 40 ft volt itthon a gáz, addig azt se tudták mi az a hõszigetelés, most meg (hogy már 120 Ft) a mellettünk épülõ vadúj ház északi oldalán 20-25 cm van.
Tessék csak az egekbe emelni a pazarló megoldások (nagyköbcentis autók, korszerûtlen gázkészülékek, szigeteletlen épületek, kis hatékonyságú erõmûvek stb.) árát, adóját, büntetését, ha már ép ésszel nem sikerül ezekrõl leszokni, így talán majd jobban megy.
Csak így lehet valami csökkenést elérni, amig az említett átállás az U + H alapú energiatermelésre meg nem történik.
Sajnos az ember olyan,hogy csak "büntetés" hatására javul, lásd amig 40 ft volt itthon a gáz, addig azt se tudták mi az a hõszigetelés, most meg (hogy már 120 Ft) a mellettünk épülõ vadúj ház északi oldalán 20-25 cm van.
Tessék csak az egekbe emelni a pazarló megoldások (nagyköbcentis autók, korszerûtlen gázkészülékek, szigeteletlen épületek, kis hatékonyságú erõmûvek stb.) árát, adóját, büntetését, ha már ép ésszel nem sikerül ezekrõl leszokni, így talán majd jobban megy.
"Amennyiben egy elmélet nem támasztható alá vagy cáfolható meg egyértelmûen a rendelkezésre álló megfigyelések (empirikus tudásunk) segítségével, akkor az nem tekinthetõ tudományos elméletnek. Utóbbi esetben puszta ideológiáról van szó."
Említenék pár ideológiát: érzelmek, egyes állatok földrengés-elõrejelzése, alugút-effektus megléte, stb.
Attól hogy nem tudsz bizonyítani, vagy leírni valamit, még nagyon is igaz lehet.
Nem arról kell vitatkozni, kinek van igaza és ki mekkorát téved.
Alapvetés, hogy az ember megváltoztatja a légkör háztartását, belép mint gáztermelõ és oxigénfogyasztó. Ehhez nem fér kétség. Hogy ennek lesznek-e következményei 1-2 pár ezer oldalas PDF-en meg ilyen vitákon túl, az majd kiderül. Egy tény: az utolsó 1000 évben olyan történik a légkörrel, ami eddig soha (emberi tevékenység), igy nem lehet találni semmilyen analógiát erre bármilyen múltbeli eseménybõl, azaz az ezekre alapított éghajlati és egyéb modellek majdnem biztosan hibásak.
Említenék pár ideológiát: érzelmek, egyes állatok földrengés-elõrejelzése, alugút-effektus megléte, stb.
Attól hogy nem tudsz bizonyítani, vagy leírni valamit, még nagyon is igaz lehet.
Nem arról kell vitatkozni, kinek van igaza és ki mekkorát téved.
Alapvetés, hogy az ember megváltoztatja a légkör háztartását, belép mint gáztermelõ és oxigénfogyasztó. Ehhez nem fér kétség. Hogy ennek lesznek-e következményei 1-2 pár ezer oldalas PDF-en meg ilyen vitákon túl, az majd kiderül. Egy tény: az utolsó 1000 évben olyan történik a légkörrel, ami eddig soha (emberi tevékenység), igy nem lehet találni semmilyen analógiát erre bármilyen múltbeli eseménybõl, azaz az ezekre alapított éghajlati és egyéb modellek majdnem biztosan hibásak.
Megint mondom: a CO2 vizsgálata magában nagyon kevés a visszacsatolások ismeretének tökéletes hiányában. Mondjuk hogy a CO2 miatt "csak" 2 fokkal melegszik a légkör. Emiatt elkezd a Szibéria környéki metánhidrid párologni, a metán üh-hatása sokkal erõsebb mint a CO2-é, ráadásul ez az egész öngerjesztõ folyamat lesz.
Lehet még ezer más nem ismert visszacsatolás is, senki nem állítja itt, hogy az 5-6 fokos emelkedést csak a CO2 koncentráció okozza. Az a mondás, hogy a CO2 koncentráció emelkedése miatt a légkör 5-6 fokkal is melegebb lehet, de az sehol nincs leírva, hogy csak a CO2 tartja a hõt a légkörben, csupán annyi, hogy a koncentráció emelkedése és az ebbõl következõ nem ismert folyamatok eredménye a légkör 5-6 fokos melegedése lehet. Nem ugyanaz.
A nyomással természetesen emelkedik a(z ideális gáz) fajhõje, egyrészt a vonatkozó gáztörvények miatt, másrészt simán csak azért, mert egységnyi térfogatban több gázmolekula lesz, azaz több hõt képes magában tartni 1 köbméter, mint addig.
Lehet még ezer más nem ismert visszacsatolás is, senki nem állítja itt, hogy az 5-6 fokos emelkedést csak a CO2 koncentráció okozza. Az a mondás, hogy a CO2 koncentráció emelkedése miatt a légkör 5-6 fokkal is melegebb lehet, de az sehol nincs leírva, hogy csak a CO2 tartja a hõt a légkörben, csupán annyi, hogy a koncentráció emelkedése és az ebbõl következõ nem ismert folyamatok eredménye a légkör 5-6 fokos melegedése lehet. Nem ugyanaz.
A nyomással természetesen emelkedik a(z ideális gáz) fajhõje, egyrészt a vonatkozó gáztörvények miatt, másrészt simán csak azért, mert egységnyi térfogatban több gázmolekula lesz, azaz több hõt képes magában tartni 1 köbméter, mint addig.
Az energiapazarlás mint jelenség természetesen nagyon is valós, és ez ellen minden érdemleges lépést csakis támogatni tudok. A szûkös erõforrások nem hatékony felhasználása közgazdasági szempontból nézve komoly problémát jelent. Sajnos, napjaink politikai döntéshozói egyre inkább a "cap-and-trade"-ben és a CO2 adóban gondolkoznak, ezeket azonban a leírtak miatt nem tartom elfogadható lépéseknek.
Abban szintén igazat kell adjak, hogy a légnyomás többszörösén a légkör hõtartó képessége is emelkedik. A Vénusznak és a Marsnak egyaránt CO2 légköre van, különbség mégis van a két égitest között (és nem csupán az eltérõ Naptól mért távolság miatt).
A RealClimate "hokicsapata" (Mann és társai, sajnos túl jól ismerem ezen személyek munkásságát) a telítõdéssel kapcsolatban a jól ismert érveket közlik, és ezek nem mondanak ellent a korábbi állításaimnak arról, hogy a szén-dioxid önmagában képtelen lenne 5-6 fokos felmelegedés kiváltására. Teljes telítõdés soha nem következhet be, logaritmusfüggvények nincs végtelenben vett véges határértéke. Erre tehát nem lehet hivatkozni, azonban a CO2 önmagában marginális hatására nagyon is lehet. Az IPCC elõrejelzésekben a vízpára-visszacsatolásé a fõszerep. Amennyiben ez nem a leírtaknak megfelelõen mûködik, akkor nagy baj van.
A CO2 hatása önmagában, 20ppm-enként:
Abban szintén igazat kell adjak, hogy a légnyomás többszörösén a légkör hõtartó képessége is emelkedik. A Vénusznak és a Marsnak egyaránt CO2 légköre van, különbség mégis van a két égitest között (és nem csupán az eltérõ Naptól mért távolság miatt).
A RealClimate "hokicsapata" (Mann és társai, sajnos túl jól ismerem ezen személyek munkásságát) a telítõdéssel kapcsolatban a jól ismert érveket közlik, és ezek nem mondanak ellent a korábbi állításaimnak arról, hogy a szén-dioxid önmagában képtelen lenne 5-6 fokos felmelegedés kiváltására. Teljes telítõdés soha nem következhet be, logaritmusfüggvények nincs végtelenben vett véges határértéke. Erre tehát nem lehet hivatkozni, azonban a CO2 önmagában marginális hatására nagyon is lehet. Az IPCC elõrejelzésekben a vízpára-visszacsatolásé a fõszerep. Amennyiben ez nem a leírtaknak megfelelõen mûködik, akkor nagy baj van.
A CO2 hatása önmagában, 20ppm-enként:
A Kiotói Egyezmény szintén hasznavehetetlen. Még amennyiben sikerült is volna a betartása (és azt feltételezzük, hogy az IPCC-nek igaza van), akkor is csak néhány századfokkal lett volna képes visszatartani a Föld átlaghõmérsékletét.
Ebben viszont egyetértek veled, de ez már tényleg nem tudományos kérdés... Nyilvánvaló, hogy a Kiotói Egyezmény elõírásaitól (legfeljebb pár százalékos korlátozások) gyakorlatilag nem lassul a CO2-koncentráció növekedése, megállásról pedig végképp nem lehet szó. (Persze kérdés, mihez viszonyítunk: egy exponenciális továbbnövekedéshez képest ez is valami, és nem csupán századfokokban mérhetõ hatás.) Hogy a Kiotónál drasztikusabb megoldások mindenképp fájdalmasak, életszínvonal-csökkentõk lennének, arról viszont egyáltalán nem vagyok meggyõzõdve. Lépten-nyomon hihetetlen mértékû energiapazarlással találkozik az ember, aminek a megszüntetése senkinek sem ártana... Errõl szerintem érdemes lenne akár a fórumon, akár egy találkozón, elõadás keretében KP véleményét hallani.
Ebben viszont egyetértek veled, de ez már tényleg nem tudományos kérdés... Nyilvánvaló, hogy a Kiotói Egyezmény elõírásaitól (legfeljebb pár százalékos korlátozások) gyakorlatilag nem lassul a CO2-koncentráció növekedése, megállásról pedig végképp nem lehet szó. (Persze kérdés, mihez viszonyítunk: egy exponenciális továbbnövekedéshez képest ez is valami, és nem csupán századfokokban mérhetõ hatás.) Hogy a Kiotónál drasztikusabb megoldások mindenképp fájdalmasak, életszínvonal-csökkentõk lennének, arról viszont egyáltalán nem vagyok meggyõzõdve. Lépten-nyomon hihetetlen mértékû energiapazarlással találkozik az ember, aminek a megszüntetése senkinek sem ártana... Errõl szerintem érdemes lenne akár a fórumon, akár egy találkozón, elõadás keretében KP véleményét hallani.
Az elnyelési sávokat bemutató, belinkelt grafikonjaidhoz mindenképp tartozik egy-egy adott nyomás- és koncentrációérték, amire ezeket a sávokat meghatározták (vélhetõen a felszínközeli légkör jelenlegi állapota), e feltételek változása esetén a grafikonokat is át kell némileg rajzolni.
Hogy miért is? Link - a kulcsszavak: "spectral line broadening" és "pressure broadening". Vagy egy kissé szájbarágós stílusban: Link
A fent említett kulcsszavakra keresve természetesen tudományos cikket is bõven találni a témában, ha az elnyelési vonalak kiszélesedése "óriási tévedés", akkor errõl pl. ennek a cikknek a szerzõit is érdemes lenne felvilágosítani: Link
Hogy miért is? Link - a kulcsszavak: "spectral line broadening" és "pressure broadening". Vagy egy kissé szájbarágós stílusban: Link
A fent említett kulcsszavakra keresve természetesen tudományos cikket is bõven találni a témában, ha az elnyelési vonalak kiszélesedése "óriási tévedés", akkor errõl pl. ennek a cikknek a szerzõit is érdemes lenne felvilágosítani: Link
Óriási tévedés. Az elnyelési tartomány minden CO2 molekula esetében pontosan ugyanaz. Link Ez nem változik a koncentráció függvényében, hiszen ez az adott molekula fizikai adottsága.
Valóban hullámhossz-tartományokról van szó, viszont ezt az apróságot kár számon kérned egy olyan személyen, aki nemrég elemezte ezeket ugyanebben a fórumban.
A kérdés "lesöprésérõl" egyáltalán nem beszéltem, azonban a jelenleg felvetett "megoldási javaslatok" teljesen használhatatlanok. Ennek ellenére óriási terhet akasztanának minden egyes állampolgár nyakába. Kvótakereskedelemmel és CO2-adóval nem lehetséges a kibocsátás visszaszorítása. Az energiakereslet ugyanis rendkívül rugalmatlan: a keresleti függvény árra való érzékenysége elhanyagolható. Drágább energia esetén a háztartások elsõsorban a rendszertelenül megszerzett, drága javak (pl. utazás) fogyasztását fogják vissza. Ha az éghajlatváltozás vélt vagy akár valós társadalmi költségeit beépítjük az energiaforrások árába, azt a termelõk épp a rugalmatlan kereslet miatt képesek teljes egészében a fogyasztókra (állampolgárokra) áthárítani. Az életszínvonal masszív csökkenést szenved el, miközben a klímapolitika e lépése eredménytelen marad.
A Kiotói Egyezmény szintén hasznavehetetlen. Még amennyiben sikerült is volna a betartása (és azt feltételezzük, hogy az IPCC-nek igaza van), akkor is csak néhány századfokkal lett volna képes visszatartani a Föld átlaghõmérsékletét.
Valóban hullámhossz-tartományokról van szó, viszont ezt az apróságot kár számon kérned egy olyan személyen, aki nemrég elemezte ezeket ugyanebben a fórumban.
A kérdés "lesöprésérõl" egyáltalán nem beszéltem, azonban a jelenleg felvetett "megoldási javaslatok" teljesen használhatatlanok. Ennek ellenére óriási terhet akasztanának minden egyes állampolgár nyakába. Kvótakereskedelemmel és CO2-adóval nem lehetséges a kibocsátás visszaszorítása. Az energiakereslet ugyanis rendkívül rugalmatlan: a keresleti függvény árra való érzékenysége elhanyagolható. Drágább energia esetén a háztartások elsõsorban a rendszertelenül megszerzett, drága javak (pl. utazás) fogyasztását fogják vissza. Ha az éghajlatváltozás vélt vagy akár valós társadalmi költségeit beépítjük az energiaforrások árába, azt a termelõk épp a rugalmatlan kereslet miatt képesek teljes egészében a fogyasztókra (állampolgárokra) áthárítani. Az életszínvonal masszív csökkenést szenved el, miközben a klímapolitika e lépése eredménytelen marad.
A Kiotói Egyezmény szintén hasznavehetetlen. Még amennyiben sikerült is volna a betartása (és azt feltételezzük, hogy az IPCC-nek igaza van), akkor is csak néhány századfokkal lett volna képes visszatartani a Föld átlaghõmérsékletét.
"A CO2 egy adott hullámhosszon képes csak a kisugárzás elnyelésére (attól függetlenül, hogy egy vagy végtelen sok molekuláról van szó)."
Ez nem egészen így van, hiszen nem adott hullámhosszakról, hanem hullámhossz-tartományokról van szó, amik a koncentráció ill. a nyomás növekedésével kiszélesednek. A kiszélesedés a földi légkörben szóba jöhetõ CO2-koncentrációváltozások esetében ugyan kismértékû, de nem elhanyagolható.
Amennyiben egy elmélet nem támasztható alá vagy cáfolható meg egyértelmûen a rendelkezésre álló megfigyelések (empirikus tudásunk) segítségével, akkor az nem tekinthetõ tudományos elméletnek. Utóbbi esetben puszta ideológiáról van szó.
Eszerint arról a kérdésrõl, hogy milyen lesz a Föld klímája 50 vagy 100 év múlva, eleve kizárt, hogy tudományos elméletet alkothassunk. Illetve majd az adott idõtartam elteltével (utólag) kiderül, hogy mi számít annak... csak épp az esetleges változással járó kockázatok (emberéletben, anyagiakban, stb.) egyszerûen nem engedik meg, hogy a szigorú tudományosság általad elvárt követelményeire hivatkozva a kérdést lesöpörjük az asztalról. Egyébként természetesen a klímamodelleket tesztelik oly módon, hogy pl. 1950 körüli bemenõ adatok és a légkör összetételének azóta történt (ismert) változás alapján megnézik, mit dob ki 2000-re, és ebbõl következtetnek arra, milyen pontosság várható a modelltõl a következõ 50 évre.
[egyébként ha a tudományosság követelményét ennyire szigorúan vesszük, akkor pl. egy karakószörcsökre szóló 1 napos idõjárás-elõrejelzés is puszta ideológia, amíg nincs ott szabványos mérõállomás, és így nem ellenõrizhetõ megfelelõen a beválás. vagy a földtörténet kutatását is átminõsíthetjük tudományból ideológiává, mert nincs idõgépünk, amivel visszamennénk 100%-osan ellenõrizni az elméleteket.]
Ez nem egészen így van, hiszen nem adott hullámhosszakról, hanem hullámhossz-tartományokról van szó, amik a koncentráció ill. a nyomás növekedésével kiszélesednek. A kiszélesedés a földi légkörben szóba jöhetõ CO2-koncentrációváltozások esetében ugyan kismértékû, de nem elhanyagolható.
Amennyiben egy elmélet nem támasztható alá vagy cáfolható meg egyértelmûen a rendelkezésre álló megfigyelések (empirikus tudásunk) segítségével, akkor az nem tekinthetõ tudományos elméletnek. Utóbbi esetben puszta ideológiáról van szó.
Eszerint arról a kérdésrõl, hogy milyen lesz a Föld klímája 50 vagy 100 év múlva, eleve kizárt, hogy tudományos elméletet alkothassunk. Illetve majd az adott idõtartam elteltével (utólag) kiderül, hogy mi számít annak... csak épp az esetleges változással járó kockázatok (emberéletben, anyagiakban, stb.) egyszerûen nem engedik meg, hogy a szigorú tudományosság általad elvárt követelményeire hivatkozva a kérdést lesöpörjük az asztalról. Egyébként természetesen a klímamodelleket tesztelik oly módon, hogy pl. 1950 körüli bemenõ adatok és a légkör összetételének azóta történt (ismert) változás alapján megnézik, mit dob ki 2000-re, és ebbõl következtetnek arra, milyen pontosság várható a modelltõl a következõ 50 évre.
[egyébként ha a tudományosság követelményét ennyire szigorúan vesszük, akkor pl. egy karakószörcsökre szóló 1 napos idõjárás-elõrejelzés is puszta ideológia, amíg nincs ott szabványos mérõállomás, és így nem ellenõrizhetõ megfelelõen a beválás. vagy a földtörténet kutatását is átminõsíthetjük tudományból ideológiává, mert nincs idõgépünk, amivel visszamennénk 100%-osan ellenõrizni az elméleteket.]
Link
„Az biztos, hogy a természeti katasztrófák okozta károk növekedtek az elmúlt években. Hogy ez azért van, mert a szélsõségek erõsebbé váltak, vagy azért mert több lett a vagyonunk, és ezért nagyobb károkat tud okozni egy katasztrófa, azt általában ma még nem képes eldönteni a tudomány, és ezt a jelentés le is írja” – magyarázza Mika..............."
„A klímakutatást több százezren csinálják, egymással versenyben, itt nem nagyon lehet összeesküvéseket szõni” – mondja Mika. „Az utóbbi két évben többen próbálták megdönteni az IPCC állításait, de eddig csak ezt a 2035-ös dátumot sikerült felmutatniuk.”
Reméljük nem azon versengenek ki tud brutálisabb melegedést jósolni...
„Az biztos, hogy a természeti katasztrófák okozta károk növekedtek az elmúlt években. Hogy ez azért van, mert a szélsõségek erõsebbé váltak, vagy azért mert több lett a vagyonunk, és ezért nagyobb károkat tud okozni egy katasztrófa, azt általában ma még nem képes eldönteni a tudomány, és ezt a jelentés le is írja” – magyarázza Mika..............."
„A klímakutatást több százezren csinálják, egymással versenyben, itt nem nagyon lehet összeesküvéseket szõni” – mondja Mika. „Az utóbbi két évben többen próbálták megdönteni az IPCC állításait, de eddig csak ezt a 2035-ös dátumot sikerült felmutatniuk.”
Reméljük nem azon versengenek ki tud brutálisabb melegedést jósolni...
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat