Meteorológiai társalgó

Még nem olvastam ezt a fejezetet a könyvben, szóval várok a véleményalkotással, de Nyulit ismerve biztos nem beszélt butaságot

Flurries: az MKR-ek stratiform részén relatíve gyakoriak a pozitív lecsapók, akárcsak tegnap. Sõt, az elöregedett MKR-ek esetében az abszolút számuk túl is lépheti a negatív lecsapókét. A töltés 70%-a az un. neminduktív graupel-jég ütközésekkel választódik szét, míg 30% töltésadvekcióval a mélykonvektív területek felõl a a magassági széllel áramlik az üllõben a stratiform régióba.

Elvileg igen

De vegyük például a tegnapot...tegnap ha nem tévedek, nagy magasságban volt labilis a légkör, nem véletlenül villogtak az üllõk 50 km-re a celláktól.Magasan villámlott. Ilyen esetekben elvileg lehetséges lehetne.

Ogmet: Szinte az egész országban az fúj.
De egyébként Budapesten tényleg ne várjatok sokat, kis villámlást maximum.

Akkor pacsi! (Igen, tudom, hogy ezt mondtad, meg is örültem mindjárt, hogy egyetértünk, csak nem adtam hangot neki. )
A Nyuli által írottakról szakvélemény?

Az attól függ, hogy a felhõ melyik részébõl indul a villám. Ha az "aljából", akkor az nem igazán érinti a recirkulációs területet, ami elsõsorban felelõs a jégméretért.

Szóval a sok lecsapó képes lehet csökkenteni például a potenciális jégméretet is?

A villámnak állítólag "szele" van, "légnyomást" csinál, mint bármely explózió. De ez csak a nagyon közelieknél érezhetõ. Itt nyilván másról van szó, de a nyomáshullámot, mint tényezõt én sem zárnám ki az intenzitásnövekedésben.

Ezt mondtam én is: a fel és leáramlás határán vannak, így logikus, hogy az egyik lecsapó után (ami nagy valószínûséggel a legközelebbi) jön a csapadék. ->feketemacsaka-effektus

A villám akusztikus hatása nem játszik szerepet a csapadékképzõdésben. A nyomáváltozás hamar (exponenciálisan) közel 0-ra csökken. 1 km-re már csak 10^-4 atm 70 méterre már közel ez az érték és 35 centire is csak 2 atm.

Én a dobhártyámmal szoktam érzékelni ezt a lökéshullámot.

Azért Nyuli magyarázata kicsit tudományosabban, és jobban hangzik...

21-es!
Én sem éreztem még, de nem is voltam még kint szabadban, amikor közvetlen közelre csapkodott...

Azé' csak kifejtetted!
Viszont akkor ezt a lökéshullámot a felszínen is éreznünk kellene, nem? Én eddig nem éreztem - szerencsémre.
Egyébként az én elgondolásom akkor született (szintén a józan paraszti vonalon), amikor már elég sok villámfotómat néztem vissza. Azt figyeltem meg, hogy ahol a lecsapók szeretnek ügyködni, az leginkább a csapadéksávok széle.

kzsoci: De nyugtass meg, hogy nem löki a vízcseppeket is odáig!

Ahá, nagyon érdekes!
Azért azt furcsállom, hogy annyi a "zivatarszaki" itt a fórumon, ez az ordítóan feltûnõ jelenség mégsem került eddig terítékre.

Az igaz, hogy nem minden lecsapónál nõ meg az intenzitás. Viszont ha megnõ, az mindig egyformán és nagyon jellegzetesen történik -a latenciaidõ is kb. ugyanannyi. Aligha lehet szó "feketemacska effektusról".

Ha ki tudnám fejteni, akkor nem kérdeztem volna
Gondolom a hang kiindulási pontjától származik a többletcsapadék. Mint amikor egy robbanáskor lökéshullám keletkezik, itt is a hanghullámok nyomják el a vízcseppeket, oda, ahol már amúgy is "tartózkodnak"... ott ütközve, egyesülve, nagyobb cseppeket, és intenzitást okoznak.
Lehet, hogy hülyeség, de én mindig is erre a "józan paraszti" okra gondoltam. Persze adódhat ez a témabeli tudatlanságomból is

Én inkább olyasmire gondolok, hogy amikor a zivatarfelhõ fel-le áramlásában a jégszemek elkezdenek hízni fokozatosan egymásnak ütközõdnek, bizonyos mennyiségû töltést hozva létre. Amikor a jégszemek már akkorát, hogy az egymáshoz dörgölõdés elektromos kisülést vált ki, megtörténik az elsõ villám és az azt követõ dörgés. Szerintem ilyenkor a jégdarabok már olyan nagyok, hogy a feláramlás egyszerûen nem bírja el és elkezdenek esõ vagy jég formájában kihullani a zivatarfelhõbõl. Minél sûrûbb lesz a kisülés, gyakrabban dörög annál több jég tartózkodik a fõ feláramlása és egyre sûrûbben hullanak alá.

Biztos igazad van, csak fejtsd ki egy kicsit!
Honnan származik a többletcsapadék ilyenkor?

Dehogynem -persze hogy a feláramlás lebegteti a cseppeket, lassítja az esésüket, sõt, emeli azokat. Azonban ez nem mond ellent annak, hogy elektrosztatikus vonzás (vagy taszítás) is befolyásolja a cseppek mozgását a zivatarfelhõben.

Egy 1964-ben felállított elmélet szerint (melyet persze kutatásokkal igazoltak) a kisülés okozta töltésváltozás komoly hatással van a kristályszerkezetre és a részecskeméretre, és a cellában uralkodó fel- és leáramlási viszonyok is felborulnak; a kisülés után a részecskék tömege akár a százszorosa is lehet az eredeti tömegnek. A jelenség neve "elektrosztatikus csapadék-effektus". Az egész persze jóval bonyolultabb, ez csak a kvintesszencia

Számomra is ez tûnik valószínûbbnek. Mindenesetre a legközelebbi zivatarnál kifejezetten fogok erre figyelni.

Nanovich

@Metfickó: tudtommal a jégszemek közötti dörzselektromosságot már elvetették a felhõben történõ töltésszétválasztódás magyarázata szempontjából. Bár egyes dokumentumfilmek elõszeretettel hivatkoznak erre, talán, mert könnyû elképzelni (bár szerintem azokat se nehéz, amit az egyetemen tanultunk ).

Így van. Nem tudom, hogy kolléga ezt honnan szedte, de nyilván nem ez a jelenség háttere (legalábbis szignifikánsan nem jétszik szerepet). Az viszont közelebb állhat az igazsághoz, hogy a CG-k nagy része (több mint 90%) negatív, melyek fõleg a mélyebb konvekciónál jelentkeznek, és történetesen a legnagyobb hidrometeor-sûrûséggel járnak együtt. Amikor ott vannak a lecsapók, jön a csapadék is. Fõleg ha jó irányból jön, márpedig nagyrészt a beáramlással ellentétes irányból jön. Ez egy olyasfajta csalódás lehet, mint a mindighétvégénjönnekafrontok Ha ezzel ellentétes (vagy Thermometert megerõsítõ) dolgot lelek fel a "bibliában", akkor jelzem

Az nem lehet, hogy a villámlás által okozott dörgés (hanghullámok) áll a hirtelen megnövekedõ intenzitás hátterében? Nem okoskodás, csak egy laikus kérdése...

Igazad lehet.

Nekem is jópárszor feltûnt már a jelenség, de én egy kicsit másképpen gondolom a hátterét. Valószínûbb, hogy az ok-okozati összefüggés fordítva van, azaz a csapadék keltette intenzív leáramlás és a környezete között jelentkezik a töltéselválasztódás. Vagyis a villám a következmény, nem az intenzitás növekedése. Ez valamelyest magyarázza a villámlás és a "zutty" között eltelt rövid idõt.

A túl rövid latenciaidõ nekem is szöget ütött a fejembe -a stagnáló esõcseppek rétege nem lehet több kilométerrel a felszín felett. Nem biztos, hogy abszolút helyes az elképzelés, de az nagyon valószínûnek látszik, hogy elektrosztatikus jelenséggel állunk szemben. Tud errõl valaki közelebbit?

Érdekesen hangzik, majd gondolkodom azon, hogy mi sántíthat az elméletben, mert errõl tényleg nem hallottam még. Láttam már egy-két zivatart, de ez sose tûnt fel, pláne, mert azért a villámlás és a csapadék megerõsödése között bizonyos idõnek el kell telnie, hiszen akár kilométer nagyságrendû távokat is meg kell tennie a légellenállás által fékezett, ezáltal nem tisztán szabadon esõ vízcseppnek, mire megérkezik fentrõl.

Akkor nem a feláramlás tartja fent és emeli az esõcseppeket?! A cseppecskék súlyukból adódóan kezdenek esni, ha annak esési sebessége nagyobbá válik, mint az emelõtér sebessége.

A feltételezett ok a következõ: az esõcseppek rétege elektromosan töltött, fölötte pedig olyan réteg helyezkedik el, mely szintén töltött, de itt az ellenkezõ elõjelû töltések vannak túlsúlyban. Így a kettõ között elekrosztatikus vonzás áll fenn, mely a gravitáció ellenében megakadályozza a vízcseppek lezuhanását. A kisülés (a villám) elvezeti a felsõ réteg töltéseit, a vonzás megszûnik és a gravitáció fölülkerekedik: hirtelen lezúdul a zápor.
A jelenség végeredményben megegyezik azzal, mikor a megdörzsölt mûanyag vonalzóhoz odaragadnak a papírdaradkák.
A legközelebbi nagyobb zivatar alkalmával majd figyeld meg: erõsebb lecsapók után szinte pillanatszerûen jelentõsen felerõsödik a csapadékintenzitás. A jelenség nagyon gyakori és feltûnõ!

A várostól keletre ment el, ill. kicsit érintette azt, ha jól emlékszem a nagyfelbontású radarképre.

Banyek, némi egoizmust mutatván pont ezen gondolkoztam a nagy dörgések idején, reggel négy körül az ágyban, hogy biztos lesz aki kérdezi, 'Gyarmatról nincsenek fotók? Hát nincsenek... Kifogás mindig van, így most nincs! (Esetleg annak, aki követi a Bioszt, Társalgót.)
No de hogy értelme is legyen a hozzászólásnak... Visszanézvén a radart úgy gondoltam, végre kapott némi vizet a föld. Aham, csak éppen az "úgy gondoltam" és az "úgy volt" nem egyezik. A csapadékmérõben egyetlenegy vízcseppet találtam, ami a mérõ befogadófelületét tekintve kb. 0.02-0.04 mm csapadéknak felel meg. Hinnye! Hogy hihetõ is legyen a mese: Link

Biztos, hogy a homok miatt sáros, errõl tegnap is írtunk itt, hogy várható sáros nyom, ahol esik valami. Mivel felénk nem esett, így nem tudom prezentálni a saját képeket róla jelen esetben, de pl. Nach fórumtársunk csinált pár képet a délutáni csepergés utáni sárcseppes kocsikról.

Nekem ez még nem tûnt fel, nem is olvastam ilyenrõl, de nem zárom ki, hogy van ilyen, bár nem értem, mi okozná ezt. Nanovich, az új könyved nem ír errõl?

---------

Lehetséges, hogy az éjszakai pár perces zápor következtében az afrikai homok miatt lett különösen sárpettyes az autó szélvédõje? Lehet, hogy csak szeretném belelátni...

Már nem emlékszem, lehet, éppen itt a MetNet-en. Az biztos, hogy közvetlenül a lecsapó után nagyon sokszor jelentõsen megnõ az intenzitás -magyarán, szakadni kezd.

Az szép, az már egy "rendes" szupercellának se lenne rossz eredmény. Ja, és ha jót nézek a radaron, akkor egész kellemes reflektivitást produkált késõbb.

@Thermometer: hol olvastál errõl?

Igen, az a pici pötty, ami kacsázik a többiek között.

A radarképen is látszik:

Link

Na, sikerült utánajárnom. Egy webkamerán már 6:10 körül látszik a kis bepörgött gomoly, kb. Felsõpetény (Nógrád) környékén kezdett el csapadékot adni (6:55), Balassagyarmatnál hagyta el a határt (7:25) és közben 11-12 km magasra nõtt, telibe találta Nagykürtöst (7:40), végül olyan 8:45 körül oszlott föl a Szlovák-érchegységben.

Tehát bõ 2,5 óra és 140 km.

------------------------------

Lehet, hogy Ervin le is fotózta fejlettebb állapotában.

Én kb. 40 percen keresztül láttam (6:20-7:00), de elvitte az áramlás és elnyelte a katyvasz. Mindjárt megpróbálom beazonosítani.

Nagy szélnyírásos helyzetben érdemes kémlelni az eget, mert érdekes dolgokat láthat az ember, ha nyitott szemmel jár.

LP szupercella Budapesttõl északra, ma reggel fél 7 körül. Link Link Link Picike volt, körülötte sok katyvasz, de szépen felismerhetõ rajta a szupercellás struktúra. Nekem nagyon tetszett, fõleg hogy egyáltalán felismertem.