Globális jelenségek

A jégboritottsággal kapcsolatban durván 30 éve vannak rendes mérések, mûholdas mérések többnyire. Azt megelõzõ idõszakra visszamenõleg vannak állomási adatok, hogy mikor fagyott be elõször, milyen vastag volt, mikor indult meg az olvadás stb... fõleg kanadai állomás adatok.
Igy pl azt is lehet tudni, hogy Grönland északnyugati részén a század elején mi volt a helyzet - mármint a 20. század elején.

Egyébként az emberek többsége még mindig szkeptikus ha valami olyat hall hogy ez, vagy az lehet 20 év múlva

Ha télrõl van szó nem nagyon szivesen használom a felszini méréseket, pláne nem a budapesti méréseket - a homogenizáltat.
Jobb kedvelem a 850 hPa-os szint hõmérsékleti értékeit vizsgálni vagy az alsó troposzférikus virtuális hõmérsékletet.
Ezek egymáshoz való viszonyát jól tükrözi a köv oldalon a 2., vagy 3. ábra:
Link

Ugyanakkor az is jól látható, hogy hozzávetõleg 20 évente elõfordul egy-egy hidegebb idõszak - telek sorozatát nézve, amelyben 1-2 nagyon hideg tél elõténfereg. Elvben az 1990-es évek végi, 2000-es évek elejei kihagyás után még vagy 5-10 évig egy-egy hidegebb téli idõszak jöhet. Ez alatt azt értem, hogy ezen idõszakban én nem zárnék ki egy olyan telet, amelynek átlaga akár két fokkal is hidegebb lenne a sokévi átlagnál.

Mellesleg ezt nemrég találtam egyik cdmen...:
Link

Sziasztok, néhány megjegyzés:
-A jégborítottságot 30 évre visszamenõleg napi szinten én itt szoktam ellenõrizni:
Link
-Az NCDC adatbázis tele van hiányos és nem homogenizált adatokkal, úgyhogy csak óvatósan vele:
Link
A wattsup oldal egyébként az egyik leglátogatottabb globális klímaváltozás híroldal.
-Én nem vonnák le ilyen következtetést, hogy a következõ 40 évben nem lesznek kemény telek...
A modellek (IPCC-nél is) "varázsgömb technológiával" dolgoznak, ugyanis szinte minden a visszacsatolások pozítiv/negativ voltán múlik,
amit nagyon nehéz modellezni. Elsõsorban a felhõk ok-okozati összefüggése kérdéses, de ahogy svadasz is írta, az óceáni multidekádos
cirkulációkat sem képesek jól szimulálni.. márpedig a globális klímát nagymértékben befolyásolják.Szóval a modelleket a helyükön kell kezelni
Egyébként önmagában a CO2 duplázodás a század végéig további kb. 0.6 fokos emelkedést jelent (IPCC jelentés), az
összes többi emelkedést a vízgõz pozitiv visszacsatolásától remélik, amit úgy néz ki, hogy nem igazolnak az utóbbi évek
mûholdas mérései: Link
Vagy említhetem Miskolczi nevét is, az angol cikket nem találtam most: Link

Egyébként szerinted normálisnak tartották volna azt az embert, aki 1987-ben azt meri állítani, hogy a következõ 21 évben Budapesten egyetlenegy olyan nyári hónap sem lesz, amikor az átlagosnál 2 fokkal hidegebb lesz a hónap hõmérséklete? Az azt megelõzõ 21 évben 7 ilyen hónap volt. 1900 és 1987 között összesen 31.
Ellenben 2 fokkal melegebb hónap 15 fordult elõ 1987 óta, míg az elõzõ 21 évben 5 ilyen volt, 1900 és 1987 között pedig 27.
Ezekbõl a téli és nyári hónapátlagokból vonom le azt a következtetést, illetve a tendenciákból, hogy a következõ 40 évben legfeljebb egyszer közelítheti meg - vagy haladhaja meg - a téli átlag a 2002-03-ast. Természetesen ez alól kivétel ÉNY, ahol a rendkívüli hideg 2003 februárjában hó hiányában nem érvényesült. Ellenben ennek ellenére az országos átlagban az akkori február 5 fokkal maradt el.
Egy rendkívüli tél a dolgok szerencsés alakulása szerint elõfordulhat, de több nem.

Húh!
Ezeken a jégtérképeken érdemes egy kicsit jobban elidõzni, mert elsõ látásra érdekes dolgokra utalnak.
A négy legjelentõsebb jégborítottságból 3 akkor fordult elõ, amikor elõtte nálunk az utóbbi húsz év leghidegebb telei voltak. Azaz gyaníthatóan nem egy szerencsés véletlen volt az átlagosabb hidegebb tél, hanem az északi féltekének az átlagosnál erõsebb lehúlése, amely a sarkörön túl intenzívebb jégképzõdéssel járt, s ezért maradhatott meg több a nyáron. Illetve a szárazföld erõsebb lehúlése a nyári felmelegedést jobban visszatarthatta.
Van ennek 20 évnél jobban visszamenõ változata?
Hiába betegesen az adatok rabja vagyok.

Meteorológiai adatsorokra gondolsz?
Mert akkor van egy pár európai állomás. Mint mindig, ezt is a NOAA szerverén lehet elérni.
Innen elérhetõ:
Link

A jégboritottságot tekintve veletek egyetértek.
Link

A Hudson-öbölben még van jég és az átjáró is még bõven jéggel fedett.
Habár nemrég egy cikket olvastam, amely szerint idén csak a 3. rekord kicsi méretû jégboritottság lesz. Ezt szépen leirtam. Szóval a legutóbbi két rekordot nem fogjuk nagy valószinûséggel megdönteni.
Itt a cikk:
Link

Korábban emlitett Nappal kapcsolatos cikk:
Link

Illetve egy másik érdekes, hogy a szélviszonyokban történt változás módositatja a tengeráramlásokat és igy az éghajlatot:
Link

Részben errõl szól az AMO is...

Így van, még múlt hónap közepén jeleztem (5063.), akkor tízévre visszamenõleg utattam, hogy bizony semmi ngetív tendencia nem látszott.

Akkor (június 16) ez volt a helyzet: Link
Tegnap (július 22) pedig ez:
Link

Most is átlagos a jégborítottság.

Azt soha nem állítottam, hogy az emberi tényezõ váltja ki a globális felmelegedést, legfeljebb gyanítom az összeesések miatt. Csak 1 tényezõ: a világon az autóhasználat a 60-as évek végére lett tömeges.
Ahhoz, hogy igazán érdekes adatsorok legyenek, jó lenne legalább 60-70 évre visszanyúló adatsor. Tudsz olyan honlapot, ahol legalább európai mérések ilyen idõtávon tárolva vannak?
Egyébként feltûnt, hogy egyelõre sokkal nagyobb az északi jégtakaró, mint tavaly? Még mindig van jég a Hudson-öbölben, és az is biztos, hogy 2 hónapog nem lesz jégmentes az észak-nyugati átjáró.

A következõ egy-két évtizedben sem lesz nagyon másképp. Túl nagy a tehetetlensége bizonyos rendszereknek. Módosulhat az amplitúdója, vagy a hullám hossza, de ezek a kvázi-periódikus oszcillációs folyamatok, mint pl az ENSO jelenség, vagy az PDO, AMO, AO, NAO... ezek nem fognak egyhamar megszûnni... több évtized kellene nekik, vagy még több.
Ráadásul ÜHG gázok igazi hatása kb az utóbbi 40-60 évben kezdett el fontos szerepet játszani - IPCC jelentés.
Viszont még most sem lehet tudni mekkor a szerepük. Tegnap pl. kezembe került egy cikk, amelyben egy kutató a naptevékenység éghajlatra gyakorolt hatását kb. 15-20 %-ra teszi. Most jöjjön egy kis matek. Tegyük fel, hogy az éghajlatváltozás kb 50%-áért természetes (földi rendszeren lejátszódó) folyamatok, 20%-ért naptevékenység, 30%-áért az ÜHG növekedés felelõs. Akkor bezony 70%-os sansszal überelhetõ az ÜHG. Viszont ha pl. 50% az ÜHG és 10% a nap, és 40% a természetes akkor bibi lehet... vagy épp az ÜHG 800% és a többi 20% - mondjuk ez utóbbi kicsit irrealisztikus.
Ezért van az, hogy hibát követünk el, ha egy folyamatot egyetlen bizonyos dolognak tulajdonitunk be. Nem tehetjük mert nem fogjuk jól elkülöniteni a dolgokat. Az éghajlati modellekkel sem. Erre jó példa, hogy jó néhány éghajlati modellel vizsgálták a NAO-t. Elemezték hogy a múltra vonatkozólag hogy adják vissza és mit mutatnak a jövõre.
A NAO-nak is meg van a sajátos oszcillációja és egy trend is megfigyelhetõ a múlt században. A trendet képesek voltak a modellek visszaadni de az oszcillációt vagy nem vagy nagyon gyenge amplitúdóval.
A jövõre pedig vagy meg maradt a trend, vagy nem változott. Persze a jövõ alatt a növekvõ ÜHG-s forgatókönyvet kell érteni, amit sokan elfelednek hogy ezek tényleg csak forgatókönyvek és nem ez lesz és kész.
Ugyanakkor mivel az oszcillációt nem tudták visszaadni, igy a jövõbeli lehetésges forgatókönyvekben sem volt meg. Mindezek ellenére nem egy évben volt hogy a NAO negativra váltott, vagyis jó kis blocking volt.
Egy másik kutatás folytán pont azt vizsgálták, hogy a következõ 50-100 évben növekvõ ÜHG-t feltételezve hogyan változnakk a makroszinoptikus elrendezõdések - amelyek ugye kulcsai a rendkivüli hidegeknek. Eléggé szeszélyes képet kaptak... Átlagban véve mindegyikbõl kijött, hogy mind Észak-Amerikában, mind az Eurázsiai kontienensen csökkeni fog a számuk... de... volt olyan eredmény, amely szerint lokálisan pl a Brit-szigetek környékén megszaparodik, vagy épp Nyugat-Szibériában illetve Kanada nyugati részén. De volt olyan amely máshova pakolta.
Szóval a mai éghajlati modellekkel tényleg csak tendencia szerûen lehet valamit mondani. Ami nem elég info ahhoz, hogy mi lesz az egyes évtizedekben. Pl. ha belegondolunk és most a 20. század elején vagyunk és azt mondja valaki hogy a század végére fél fokkal emelkedik a hõmérsékle, igaza lesz. De annak is aki azt mondja, hogy a kis jégkorszakban elõfordult hideg tél lehet. Ugyanis abban a században igaz melegedés volt, de volt egy jó kis "meleg korszak" aszályokkal, hõséggel mindennel a 30-as, 40-es évek környékén... még a jég is visszahúzódóban volt mint most. Majd lett egy mini jégkorszak a jó kis hideg telekkel és hûvös csapadékos nyarakkal.
Ha ismerjük a tendenciát az jó dolog, de sokkal jobb lenne, ha tudnánk milyen hullámok rakódnak erre rá és mikor lesznek lefele száguldások és emelkedések.
Ezeket a mostani éghajlati modellekkel nem nagyon lehet megfogni, csak ha belenyúlnak vagy éppen egy-egy részt modelleznek az egész rendszerbõl. Sokat javult már, de nem jól adja még vissza az amplitúdó mértékét és énéha a hullámok hosszát. Ezen sok múlhat.

Ezek az oszcillációk a jövõben is meg lesznek.

A St. Helen pedig tényleg 80-ban tört ki. A vulkánoknak télre gyakorolt hatás még kérdéses, inkább a nyári idõszakra hatnak dominánsabban, meg az évi szinten mutatkozik meg, de nem mindegy hol tör ki. Pl. nem rég Alaszkában tört ki egy, amely kb 20 km magasságig lökte fel a hamut. Ha ez a trópuson történik az nagyobb gáz.

Igazad van, s akkor elképzelhetõ, hogy az váltotta ki a hidegperiódust

A St. Helens úgy tudom 1980-ban tört ki...

A vulkánkitörés nem teljesen egyértelmû. A St. Hellens 1986-os kitörése után ugyan hidegebb volt a tél, de a meleg ciklus éppen 1987-88-tól kezdõdött. Azaz - ha volt is hatása - csekély lehetett.

Viszont, ahogy írtam, elkezdtem vizsgálni a szegedi téli hõmérsékleteket. Nos, nagyon izgalmasnak tûnik. Csak egyet említek, ami érdekes. 1961-ig 19 olyan tél volt, amikor Szegeden melegebb volt a tél, mint Bp-en. Azóta viszont egy sem.
Ez talán éppen a már említett hõszigeteffektus miatt lehet. Mint tudjuk, Szeged kisebb is, ráadásul jóval a városon kívül van a mérõhely.

Ez régebben így lehetett, de most az ember nem kicsit beleavatkozik a folyamatokba, ezért az sem teljesen egyértelmû, hogy ezen változások hogyan mennek majd végbe.

Megjegyzés csak hogy talán az is érdeks lehet, hogy úgy lesz pl -3 fok, hogy mindhárom hónap kicsit lent van, vagy úgy hogy egy hónap pl -5, -6 fokos és a másikkettõ meg fennt van... Õszintén szólva nem tudom melyik "az igazán hideg".

Néhány évtized alatt bekövetkezõ jelentõs éghajlatválotzás kb 50-120 évente van, ahogy az AMO változik. Akármilyen hihetetlen de tényleg komoly változásokat tud eredményezni. A nagyobb problémát és a nagyobb éghajlatávlozások rendszerint akkor következnek be pluszban, amikor a másik két óceánban is azonos irányú változás indul be, ekkor ugyanis szuperponálódnak a hatások. Pluszban ha ott van valami vulkáni kitörés, vagy éppen gyengébb naptevékenység akkor megvan a nagoyn komoly éghajlatváltozás... még ha egy-két évtizedre is, de markánsan.

Utána nézek majd... de volt egy a XX. században biztosan - talán kettõnek is vehetjük... meg a megelõzõ században is kettõ bizonyosan... most ez rémlik...

Én nem azt állítom, hogy nem lesznek kemény telek, csakhogy ezek nem lesznek annyira kemények. Budapesten az egykori -3,0 alatti csúcshidegekkel szemben még a -2,0 fokot sem érik el, míg Debrecenben a -5 fokos csúcstelek helyett -4-es telek lehetnek.
Elképzelhetõ, hogy lesz egy kicsit hidegebb tél (Bp-e 0 fok körüli, Debrecenben -2), de egynél több még soha nem volt. A meleg ciklosokban egyébként is egyetlen esetben volt eddig kivétel. Kivételek inkább a hideg ciklusokban fordultak elõ.
Néhány évtized alatt bekövetkezett jelentõs éghajlatváltozás mikor volt korábban?

Debrecen esetében merre van a mérõhely? Ott nem hat annyira a városi hõsziget? ... Pár enyhébb télre még én is számítok Veled egyetértve a következõ években, de hogy a 2002/2003-os hasonló hideg télre várni kéne vagy 40-50 évet ... 40 év múlva visszatérünk rá egy sör mellett , de mindenesetre szerintem fele annyit max ha kell rá várni.

A korábbi irásomból lemaradt az indoklás, pedig pótolni akartam de elszállt...

A rég nem említett NARC alapján hamarosan blockingosabb idõszaknak kellene következnie a Norvég-tenger térségében, ami ugye a hidegebb telek kialakulásának kedvezne. A másik pedig ami szintén ennek pártolna az AMO negatív fázisa felé való hajlás. A múltban is a pozitívból negatívba váltás idõszakában illetve az utóbbi alatt, hidegebb telek jelentkeztek Európában.

Továbbá valahogy számomra hihetetlen lenne, hogy cirka legalább 1000 év után most legyen olyan hogy majd 100 évig ne legyen igen kemény tél... Ez számomra nem mondom hogy lehetetlen de ... nem tudom elképzelni... - leszámítva a hirtelen éghajlatávtozásokat, amik ugye elõfordultak és fordlhatnak a jövõben is.

Részben igazad van, bár a lehetõségekhez képest a hõszigethatással is számolok. Nem tudom, Debrecenben pontosan hol van a mérõpont, de Bp. és Debrecen adatait összehasonlítva feltûnõ, hogy a 70-es évekig 1,3 és 1,7 közötti különbség volt egy-egy évtized téli átlaga között. A hét évtizedbõl csupán az elsõ esetében fordult elõ 2 fokos eltérés. A 70-es évek óta azonban minden évtizedben 2,05 és 2,1 közötti az eltérés. Azaz 0,3-et jelent a hõsziget. Persze, az lenne a legjobb, ha lenne egy ópusztaszeri vagy más hasonlóan tiszta helyrõl adat. Kíváncsi leszek Szeged adatsorára, amit nemrég tettek fel, így még nem elemeztem. De tudtommal ott a városon kívül van a mérõhely.
A ciklusokhoz visszatérve. Azt tudjuk, hogy a meleg ciklusok 5-7 év ig tartottak, ám a legutóbbi 13 éven keresztül tartott, igaz volt egy kivétel, az 1995-96-os tél.
Mivel eddig kettõ meleg telünk volt, minimum 3 enyhe télre még számíthatunk. Bár nekem az az érzésem, hogy ezek a meleg ciklusok egyre hosszabbak lesznek. Erre sajnos csak 40 év múlva lesz bizonyítékom.
Azt nem állítom, hogy nem lesznek hideg telek, csupán, hogy a 2002-03-ashoz hasonló a következõ 40-50 évben maximum egyszer fordul majd elõ, ha egyáltalán elõfordul majd. Ahogy az ennél hidegebbekrõl 40 éve hiába álmodunk.
Egyébként a hõszigeteffektushoz még egy gondolat. Elképzelhetõ, hogy Bp-en ezért nincs a leghidegebbekhez hasonló tél. Debrecenben ugyanis az 1984-85-ös a -5 fok alatti csúcstelekhez hasonló volt.

Igen emlékszem még a leveledre.
Ugyanakkor egy viszonylag mellékes, de relative fontos tényezõt figyelembe kell venni. Nevezetesen hogy a budapesti homogén adatsorban benna van a városi hõsziget hatás még. Ezzel számolni kell sajnos, de ahogy nem lehet megmondani mennyi az amit a városi hõsziget okoz - valójában ez is antropogén éghajlatváltozás okozó lokálisan -, mennyi amit a többi antropogén hatás és mennyit a természetes változékonyság - ahogy Te is emlitetted egy melegebb teleknek kedvezõ idõszakban vagyunk(lassacskán voltunk lesz).

Lehet, hogy egy következõ igen hideg tél nem lesz annyira hideg a fõváros térségében mert erõsebb lesz a városi hõsziget hatás.

Mellesleg az sem kizárt, hogy pont a globális éghajlatváltozás hatásaként (mint természetes, mind antropogén együtt) jön majd egy hideg tél, ami kilóghat a sorból.

Én továbbra is reális esélyét látom a következõ két évtizedben egy jó hideg télnek, télközépnek, függetlenül most az antropogén hatásoktól. És mondom ezt mint nem globális éghaj. ellenzõ vagy rajongó... hanem mint a harmadik...

Jobb,ha lezárjuk,hisz feltételezésekkel nem lehet vitatkozni.Csakhogy mellettem tapasztalat is szól,hisz betöltöttem a 46-ot.

Részemrõl lezártnak tekintem ezt a vitát, mert Te bármit képes vagy leírni, hogy igazold magad. Korábbi beírásod éppen azt erõsítette meg, hogy 2003 februárja sokkal hidegebb kellett legyen, mint 87 februárja Pápán. Ha 13 centi max hóvastagság mellett 21 napig volt hó, akkor jelentõsen keményebb hideg lehetett ott is, mint amikor 37 centis hó 13 havas napot hozott.

Neked már elküldtem azokat az adatokat, amelyek elég egyértelmûen mutatják a hideg és meleg ciklusok változását.
Most ééppen egy meleg téli ciklusban vagyunk, s tartok tõle, hogy mire kijövünk belõle a globális elmelegedés hatásaként további 0,5 fokkal melegebb lesz a leghidegebb tél is. Egyébként mire a következõ komoly tél bekövetkezik, addigra rendelkezni fogunk a teljes mo-i adatsorral.
Mivel a 2002-03-as csak az 1984-85-össel hasonlítható össze, s ennél hidegebb csupán a 60-as évek elején volt, gyaníthatóan nem nehány éven belül következik be az igazán hideg tél.

Bocsánat, a mondat elejébõl lemaradt az 50, vagyis helyesen úgy hangozna, hogy a következõ 50 évben.

Pl. a -1 fokos gyõri téli középérték egy erõsebb átlag csupán...

Bocs !

Nem mondanám smafunak a 2002/03-as telet, de valóban nem lehet egy lapon említeni a 86/87-es téllel /87 jan. 10-tõl különösen/.
Természetesen, itt Siófokra, illetve az ország nyugati felére gondolok.

Ezt a választ nem Stelvionak szántad?

Sajnos rossz hírem van:adataid,akárcsak a pápaiak nem bizonyítják egyikünk igazát sem.
Elõször is 1987-ben egy kicsit túlkoros lettem volna gyereknek.
Valóban az látszik,hogy keleten úgy egy fokkal hidegebb volt ezek szerint 2003 telén mint 1987-ben.Erre nehéz lenne emlékeznem,hisz nem töltöttem e teleket keleten.
Adataid(nem tartalmaznak dunántúli adatot 1987-ból )nem adnak arra támpontot,hogy mi volt a helyzet az ország nyugati felén.Ugyanakkor az tudjuk,hogy a 2003-as tél a Dunántúlon smafu kis gyenge telecske volt,míg 1987 jóval erõsebb(legalábbis Pápán biztosan).Összegezve a két tél egészen mást mutatott nyugaton és keleten,országosan egál felé áll a mérleg .
(4-5 éve vagyok a metneten,néhány statisztika már látott napvilágot tõlem hajdani/pl.-10 fokos havi közepet is hozó/régi telekrõl,így a dunátúli -1,-2 fokos 2003-as tél labdába sem rúghat az elsõ tízben úgy 1900-óta. )

No, itt van a két tél elérhetõ adatainak összehasonlítása:

Bp. Miskolc Debrecen Szeged Pécs Gyõr
2003
12.-0,95 -2,00 -1,40 -0,24 0,29 -0,11
1.-2,25 -3,09 -3,20 -3,27 -1,85 -1,50
2.-3,72 -2,89 -5,66 -5,64 -3,14 -1,30

Téli -2,3 -2,7 -3,4 -3,0 -1,6 -1,0

1987.
Bp. Debrecen Szeged

12. 0,2 -2,3 -1,1
1. -3,3 -5,7 -4,8
2. 1,8 0,1 0,2

Téli: -0,4 -2,6 -1,9

Mint láthatod Budapest, Debrecen és Szeged két telét összehasonlítva egyértelmûen a 2002-03-as volt a hidegebb. Az alább már említett okok miatt Gyõr kiugróan enyhébb volt 2003 februárban, mint a többi városban. Pápán hasonló lehetett a helyzet.
A kindulási ponthoz visszatérve, nem hiszem, hogy a következõ 50 évben bármelyik tél is meg tudja közelíteni ezeket az adatokat.