Meteorológiai társalgó

Visszakopogtatsz a nyitott ajtón
Egyetértek! Természetesen szinte biztos, hogy nem a matematika és valószínûségszámítás szigorú és véletlen szabályai teljesülnek az idõjárásban. Látjuk az összefüggéseket néhány 10 napig eléggé pontosan, és látjuk, vagy látni véljük ezen túl is: legyen az DAI, El Nino, La Nina jelenség, stb.
Amit én állítok, az csupán az, hogy bizonyos idõintervallum fölött olyan gyorsan elfogy a tudásunk, hogy számunkra a várható idõjárás összemosódik a tiszta matematikai véletlenekkel, hiszen nincs meg a tudásunk, hogy pontosabb képet alkossunk róla. Bízom benne (illetve kicsit 'sejtem') is, hogy ezeket a határainkat az évek (évtizedek) múlásával kintebb toljuk, és ami ma másfél hétre, az 10 év múlva 1 hónapra elõre láthatóvá válik, és a szezonális, több hónappal elõre jósló elõrejelzések is pontosabbak lesznek.

Sokan próbálkoznak itt több hónapra elõrejelezni, tudományos vagy kevésbé tudományos módszerekkel. Hallhattunk az utóbbi pár napban DAI-t, elmúlt éveket és ciklusokat figyelembe vevõ elõrejelzéseket, hallhattunk olyat, hogy a most beinduló csigagyár egész télre marad, hallottunk napfolt alapján tél-elõrejelzést, megérzések tömkelegét és még az állatok el se mondták a véleményüket.
Ezek fent mind-mind (legtöbbször) nagyon jó megfontoláson alapulnak. Egy bajuk van, hogy mindegyik "ceteris paribus", azaz a többi tényezõ befolyását figyelmen kívül hagyva próbál elõrejelezni. Míg könnyen lehet, hogy egyik hatását a másik kioltja, esetleg erõsítik egymást, esetleg a hatásul 5 másik tényezõtõl függ, melyeket még csak nem is ismerünk. Ha ezen rejtett összefüggéseket ki akarjuk ismerni, belefutunk egy nagyon bonyolult és kusza tudományba, ha inkább nem akarjuk megismerni, az jön ki, hogy ezeket jelen tudásunk segítségével lehetetlen megfejteni, így marad a faék egyszerû matematikai valószínûségek világa. Hiszen a kutatók/tudósok ezen tudásokat már összegyûjtötték, belesûrítették a szezonális modellekbe, amikrõl itt mindenki tudja hangoztatni kórusban: "megbízhatatlanok, sz.rok stb.". Na de akkor mi mit akarunk egy-egy tényezõjének önálló vizsgálatával? Hogy lehetne az jobb? Hiszen a probléma egy részét nézzük csak, ami jóval kevesebb.
Éreznünk kell, hogy egy-egy "ha már két enyhe tél volt, csak nem lesz egy harmadik" kijelentés, állítás, mennyire gyenge, mennyire távol áll a realitás talajától.

Rudikám, nyitott ajtón dörömbölsz!
Teljesen egyetértek veled: a meteorológiai statisztika minden hasznossága ellenére éppen elõrejelzési célra nem alkalmas. Pl. nem mondhatjuk, hogy mivel a statisztika szerint az elmúlt 60 évben gyakori volt, hogy 2 vagy 3 egymást követõ enyhe december után hideg(ebb) jött, ezért a mostani december is majd jó zimankós lesz. Abszolút hibás prognosztikai elképzelés, ebben vita nincs közöttünk.
Viszont a dobókockás és lottós hasonlatod évek óta fejtörést okoz nekem. Ugyanis -véleményem szerint- nem 100%, hogy az idõjárás a matematikai valószínûség szabályait követi. Egy pénzérménél az, hogy 5-ször egymás után "írást" dobtunk, csakugyan nem növeli a "fej" valószínûségét. Mégpedig azért nem, mert legjobb tudásunk szerint nincs semmiféle olyan fizikai törvényszerûség, "függvény", ami a fejek számát az írásokéval összekapcsolná.
A légköri folyamatok esetében azonban ez nem feltétlenül van így. Lehetséges, hogy a légkörnek egy bizonyos állapota, a levegõnek valamilyen mozgása tartós nyomot hagy, ami a további folyamatokat beállítja egy bizonyos irányba. De az is elképzelhetõ, hogy a légkör végtelen bonyolultsága folytán az ellenkezõ hatások eredõje nullát tesz ki, és mégiscsak a vegytiszta matematikai valószínûség érvényesül. Nem tudom -az ebben a kérdésben való felelõs állásfoglalás, attól tartok, meghaladja az én tudásomat.

Igen, de a statisztika alapján sem tudunk a múltból jövõt kovácsolni. Az, hogy egymás után két héten sosem volt lottó ötös kihúzva, nem sarkall senkit arra, hogy ha kihúzzák a lottó ötöst, akkor jövõ héten ne vegyen lottót, hiszen az esélyek nem csökkennek.
Attól, hogy december 20-án -20 fok és egy rakat friss hó mellett sose fordult még elõ, hogy rá 4-5 napra 15 fok és zivatar legyen, nem jelenti, hogy nem is fordulhat elõ: elõ is fordult, holott elõtte sose volt ilyen.

Ez alól csak az lenne kivétel, ha lenne magyarázat arra, hogy két enyhe tél miért indokolja meg azt, hogy a harmadik tél kisebb eséllyel lenne enyhe, mint bármikor máskor. Ilyenekrõl pedig nem tudunk (ha jól sejtem). Pont a statisztika nem fog ilyenkor segíteni. Vagy hogy hibás érvelésként hozzam példának: Link

Természetesen a statisztika nem prognózis, de nagy vonalakban azért megmutatja, mire lehet számítani: mi valószínû, és mi nem.

"Bár különösebben valószínûnek statisztikai alapon sem tartom ezt a kimenetelt. Az utóbbi 60 évben egyszer sem fordult elõ 3 egymást követõ, a sokévi átlagot jelentõsen (legalább 2 fokkal) meghaladó középhõmérsékletû december."

A dobókockás példa még mindig kiválóan cáfolja ezt az érvet.

Szerk.: Ja bocs Endrodi, ez Thermométernek ment volna...

Na, akkor épp itt az ideje egy triplazasnak.
Kíváncsian várom a tél kimenetelét.
Összességében egy nagyon enyhe tél is tartogathat akár több nagy havas szitut, vagy legalabb 1-2 keményebb hideg idõszakot. Nem esek letargiába ha minden szolgálat enyhe telet vár.
Fõleg azért sem mert az idõtav miatt a komolyságba vétele is hagy kivetnivalót számomra.
És mi van ha kapunk egy rendkívül hideg, de nagyon száraz telet!? Erre a lehetõségre ugye nem sokan gondolnak.

Természetesen egyetértek veled.
Azt azonban nem szabad elfelejteni,hogy az elõjelek most sokkal kedvezõbbek a decemberre nézve és nem csak a DAIvs2-re gondolok.
Sajnos ahogy írod ebbõl még lehet egy átlagnál jelentõsen enyhébb december de az esélye sokkal kisebb mint annak hogy az átlagosnál hidegebb december legyen.
Õszintén írom,hogyha megint olyan típusú decemberünk lesz mint a tavalyi vagy a tavalyelõtti volt,akkor nagyon csalódott leszek!
Képzeld visszakerestem a napijelentés kiadványban a Szenteste hõmérsékleti értékeit és 2005ig lehet visszamenni és azóta elég sok enyhe 24.-énk volt.
Téli nap pedig csak 2007-ben volt Gyõrben ezen a napon.
Fehér Szenteste pedig szintén csak 2007-ben volt,igaz csak lepel hóval itt.
Azért csak megszakad már ez a peches sorozat Karácsonykor egyszer.
Nem egyszer +10 fok fölötti meleg volt Szenteste

Ez volt a nap hozzászólása szerintem.

Egy kis visszatekintõ:2 évvel ezelõtt ilyenkor "dübörgött" a "vénasszonyok nyara"
Link
Nem egy helyen 2 évvel ezelõtt nyári napot is regisztráltak.
Az ezt követõ idõszakban is csak kissé csökkent a hõmérséklet,azaz hamisítatlan indián nyár volt 2 évvel ezelõtt ilyentájban.
Idén ilyen meleg már nem lesz.
Emlékszem hogy rövidnadrágban mászkáltam ezen a napon a városban annyira meleg volt.