Globális jelenségek

A co2 természetes része a levegőnek a dohányzás viszont nem azaz emberi szervezetnek. És ha jól tudom, nem is a jelenlegi co2 szint a legnagyobb amiről tudomásunk van.

Én a magam részéről sosem beszéltem bizonyosságról, félreérted. Amúgy a te álláspontodat abszolút megértem a tudományos szkepticizmus oldaláról, csak éppen veszélyesnek tartom. Megint csak egy hülye példával vagyok kénytelen élni, hogy megpróbáljam megértetni, hogy mi a problémám. Ha orvos vagy és felkeres a beteg, hogy fullad, köhög, de nem tudod megállapítani, hogy mi okozza a tüneteket, viszont kiderül, hogy cigizik, akkor mit csinálsz? Nem mondod neki, hogy lehetőleg hagyja abba a dohányzást, mert lehet, hogy csak a pollenekre érzékeny? (hogy egyértelmű legyen, dohányzás = co2, ami bizonyítottan üvegházhatású gáz).
Egyébként pedig hogy kéne gondolkodnia az átlagembernek, ha azt olvassa, hogy 97% vs. 3%? Ha az vakhit, hogy a 97% mellé teszi le a voksát, akkor oké.

Nem ugrom át automatikusan senki hozzászólását, emlékeztem erre a felfedezésre, csak a részletekről akkor sem találtam semmit angolul.

az a baj hogy itt nem csak egy tarsasagrol beszelunk (gondolom az ipccre gondolsz) hanem szinte a teljes tudomanyos vilagrol. Es persze senki sem tiltja meg hogy az egeszet osszeeskuveselmeletnek higgye valaki, vagy penzhajhasz lefizetett hatterhatalom-ugynoknek gondolja a tudosokat, de akkor ugyanabba a csapdaba esik amit pont te irsz: "Ha a zember az újabb és újabb, a korábbi értékelésének ellentmondó információkat nem a mérleg másik serpenyőjébe, hanem kukába dobja, az vakhit. Ha az zember véleménye, értékítélete az újabb és újabb információk hatására nem alakul, csiszolódik, olykor esetleg ellenkezőjére, az vakhit."

Egyebkent az ipcctol en nem lattam olyat hogy" önérdekét képviselve a prognózisaiban" hazudik meg riogat, bar el tudom kepzelni mert alapvetoen politikai szervezet. Azt tudom hogy Meadowsek a novkedes hataraiban 1970es evekben felvazoltak egy negativ modelt ami civilizacios osszeomlashoz vezet (nepessegnovekedes, tultermeles, eroforrasok tulhasznalata, osszeomlas) akkor kb a 2030as evekre prognosztizalva ezt (nem kimondva csak a gorbekbol lathatoan) ezt korrigaltak negyven evvel kesobb 2050es evekre, viszont egyik modellben sem szerepelt a klimavaltozas hatasa. Ezt lehet riogatasnak venni, szerintem pedig veszjelzes. 

Nem egészen.

Valószínűségről és bizonyosságról van szó. A bizonyosságot két részre osztva, bizonyítottságról és vakhitről. 

Ha a zember az újabb és újabb, a korábbi értékelésének ellentmondó információkat nem a mérleg másik serpenyőjébe, hanem kukába dobja, az vakhit. Ha az zember véleménye, értékítélete az újabb és újabb információk hatására nem alakul, csiszolódik, olykor esetleg ellenkezőjére, az vakhit. Ha a zember úgy gondolja, hogy egy társaság, amelyikről bebizonyosodott, hogy több évtizedes teljes léte alatt az önérdekét képviselve a prognózisaiban csak hazudozott, riogatott, olykor egyik napról a másikra az ellenkezőjét állítva az utolsó riogatása nem hollywoodi horror, hanem az emberiségért való önzetlen aggódás, az vakhit. Ha a zember azt hiszi, hogy nem verhetik át, nem hitethetnek el vele hülyeséget, mert van elég intelligens ahhoz, hogy az átverési kísérleteket felismerje,  az vakhit. 

Szerk: a gleccser szállította fatörzsekről nemrég volt szó ezen a fórumon. Elkerülhette a figyelmedet, vagy olyan személy írhatta, akinek a hozzászólásait automatikusan figyelmen kívül hagyod.

Link
Link

Mondjuk ha ez tényleg a holocénben volt, akkor az tényleg "reménykeltő" lenne. Most értem haza, rákeresek.

Csak tudod ez nem régebben volt, hanem ebben a szaros kis interglaciálisban, amiben élünk és Holocénnek nevezünk.
Ha esetleg nem tudsz németül, megnéztem, a google fordító egész tűrhető eredményt ad rá.

Hallottam róla. Még "régebben" meg szubtrópusi klíma volt a környéken. Amúgy ez nincs meg angol nyelven? 

Erről mi a véleményed? Link

Mivel biztosat senki sem tud, ezért ez a kérdés mindkét oldalról csak hitvita lehet. Te bebizonyítottad, hogy nem az ember okozza a felmelegedést? Ugyanott vagyunk.

A tudás mértéke valami véges dologról 0 - 100% közötti bármilyen valós szám. A vakhit mértéke kétféle lehet: 0%, vagy 100%. 

A tudás mértékén kemény munkával esetleg lehet változtatni, a vakhitén gyakorlatilag lehetetlen. 

Bizonyítékot akartál, de az nincs, úgyhogy kénytelenek vagyunk valószínűségről beszélni. Az, hogy a tudósok óriási többsége szerint az ember okozza a felmelegedést, szerintem lefordítható valószínűségre.

itt talalsz egy rakat valaszt, ami vagy meggyozo szamodra vagy nem. Nekem eleg hogy a klimakutatok nagy tobbsege igy gondolja: 

Link

Az utolsó két mondatod a fontos.

A linkedből: "Ezek a szimulációk képtelenek voltak megbízhatóan előrejelezni a jövőt, mégis ezekre alapozzák a jelentéseket, a sajtóban megjelenő jóslatokat és a politikai döntéseket. A szimulációk közül egyetlen egy sem volt képes megfelelni az érvényesítési eljárásnak, amelyben az előrejelzés helyett visszafelé futtatják le a modellt és megnézik, képes-e „megjósolni” a múltat. Egy példa gyanánt, mivel azon az előfeltevésen futnak, hogy a széndioxid-kibocsátás növekedése hőmérséklet-emelkedéshez vezet, nem tudják visszafelé leképezni az 1940 és 1980 között történt lehűlést, amikor az emberiség jelentős mértékű széndioxidot bocsátott ki (vagy az 1910 és 1940 közötti melegedést, ami alig látott emberi széndioxid-kibocsátást)."

Magyarul: ezek a modellek számolnak valamit, de az eredmény nem az, aminek lennie kellene. Egy általuk számított fáklya használati értéke szerintem azonos az óvodás unokám által rajzolt ház kéményfüstjének használhatóságával egy klíma előrejelzésben. Ennek ellenére minden egyes perturbációt egy azonos valószínűségű lehetséges forgatókönyvnek tekintenek. Magyarul: egy a valóságot nem kellő pontossággal modellező program elparaméterezett futásának hülye eredményével mint egy lehetséges szélsőséges forgatókönyvvel riogatnak.

Még egy: A magasságos ősrobbanásra kérem, hogy ne emlegessetek "forgatókönyveket"! Ezt az elnevezést azoknak találták ki, akiknek gőzük nincs, hogy mi a fene egy fáklyadiagram, nagyjából hogyan készül és mi a fenére való. 

Frászt kapok attól, hogy még ha nagyjából helyesen írná is le egy modell a valóságot, egy elgurult gyógyszerű űrtávlati perturbációra hogyan lehet vészjelzést kiadni? Ugyanerre világkatasztrófa vészjelzést kiadni? És ha még a modell is lószart érő, nem validált?

Nekem 75%-os valószínűség is elég, nem kell 90.
Abba már inkább már bele se megyek, hogy lehet itt valószínűségről beszélni, hogy jön ki pl a 90, stb... 

Úgy látom, hogy nem érted, vagy nem akarod megérteni, hogy miről beszéltem. Lehet, hogy még akkor sem fogja bizonyítani 100%-ra senki, hogy az ember okozza a globális felmelegedést, amikor átlépjük a 3 fokot. Ebből az következik szerinted, hogy ne is tegyünk semmit, addig, amíg "csak" 90% a valószínűsége? Tényleg nem értem. Mindegy, felesleges minden vita, állandóan ugyanoda lyukadunk ki. Akkor várjátok a megfellebbezhetetlen bizonyítékokat.

Mi a bizonyíték, hogy ezt a mostani klímaváltozást az ember okozza?

Így már értem. Köszi.

Ezzel a hozzállással az a baj, hogy akkor lenne létjogosultsága, ha te biztosan tudnád, hogy nem az ember okozza a klímaváltozást. De nem tudhatod. Innentől kezdve pedig az egész nem más, mint önáltatás, a vakszerencsében való bízás, vagy éppen pont ugyanolyan elbizakodott egoizmus, mint amivel a "másik oldalt" vádolod. 

Igen félreértetted. Pont az a bajom, hogy nem olyan egyértelmű ez, mint amilyen egyértelműen borítékolva van mind a médiában mind a tudomány részéről.  

Teccikeltem a hsz-edet, de annyit hozzá tennék, hogy "borítékolva van az, hogy katasztrófa lesz" kitétellel nem értek egyet. Hogy miért nem, azt nem, azt nem részleteztem, lerágott csont.
Vagy félreértettem valamit?

ezzel is egyet tudok erteni. Biztos hogy felet se ertjuk a folyamatoknak es a modeljeink is ezer sebbol vereznek. En a tendenciat tartom aggasztonak es azt, a legrosszabb forgatokonyvek is "benne vannak a pakliban". A legrosszabb forgatokonyvekre meg nincs valaszunk meg elneleti sem. 

Szerintem pont ez a legnagyobb probléma, hogy borítékolva van az, hogy mindenképp katasztrófa lesz ebből a klímaváltozásból. Közel sem biztos az, hogy a modellekbe bele rakott paraméterek egyáltalán pontosak és jók e. Arról már nem is beszélve, hogy képes e a mai tudomány teljesen megérteni a földön folyó összetett folyamatokat. Szinte biztos. hogy nem a válasz, de az emberi jellemből és egoizmusból kiindulva tudjuk, hogy nem csak ebben gondolkodunk így sajnos. Itt van egy cikk arról, hogyan is változott a tudomány álláspontja: Link
Ha ennyire ismernénk a bolygó működését folyamatait klímáját sokkal nagyobb lenne a "találati" arány eme remek jóslatokban. A modern tudományra egyébként egyre jellemzőbb ez a fajta gőgős egoista mindent tudó attitűd. Mindig is azt vallottam, hogy nem lenne szégyen azt mondani, hogy nem igazán értjük, hogyan is működik ez az egész, de próbálkozunk. Ehelyett hivatalos állpontokat KELL alkotni, csak mert ezt várja el nép a tudománytól. A mindenre válasz adást. A tudomány meg ennek eleget téve ad is mindenre kb. valami választ csak ez sok esetben egy elhamarkodott gyenge lábakon álló magyarázat lesz. Ezt meg szépen leköveti a média majd a politikusok hisz ki KELL szolgálni a választókat. Világszinten természetesen. Elvernek rengeteg pénzt egy olyan dologra (ami jelen esetben a klíma befolyásolása) amiről fogalmuk sincs, hogy működik e és egyáltalán emberi tevékenység okozza e avagy természetes folyamat. Na hát ez a gondom dióhéjban azzal ami jelenleg zajlik a klímaváltozás kapcsán. 

igy van. En mar regota varok egy olyan cikkre ami vegre tudomanyosan cafolja a legrosszabb forgatokonyveket, de nincs. A legrosszabb forgatokonyvek viszont tenyleg nem sok egerutat hagynak nekunk (ebbe beleeetve a Fold teljes lakossagat). Mint valami rossz remalom ami nem akar elmulni... 

Az a gond, hogy az ilyen emberek a hangadók ebben a globális témában. Egy Miskolczi előadást pl. a töredéke nem nézi meg, mint ezt. 
Link