Globális jelenségek
Ja és még valami [lassan csak megválaszolok mindent] 
Ami a cinkos összekacsintást illeti, a múltban magad is szolgáltattál erre elég példát ebben a fórumban, tehát szerintem ezt a részét ne feszegessük a dolognak.
Ami a cinkos összekacsintást illeti, a múltban magad is szolgáltattál erre elég példát ebben a fórumban, tehát szerintem ezt a részét ne feszegessük a dolognak.
Cauchy, én az alábbiakat írtam:
"Már régen nem arról folyik a vita, hogy van-e változás, ezt már az ENSZ különbözõ szakbizottságai is tényként kezelik, hanem arról, hogy ez milyen mértékü és hogy ebben mekkora hányadot képvisel az emberi tevékenység."
Ez szinte teljes egészében megegyezik azzal, amit Te írtál, így nem értem, hol kerülök magammal ellentmondásba. Természetesn lehet cáfolni a különbözõ téziseket és lehet más véleménnyel lenni, ettõl azonban nem nõnek meg a gleccserek, nem fejezõdik be a sarki jégtakaró olvadása, nem nõ az óceánok sótartalma, nem csökken az üvegházgázok kibocsátása és nem fagy meg újra Szibéria mocsárvidéke. Ezt értettem a nyitott szemmel való járáson - a tények tények maradnak.
"Már régen nem arról folyik a vita, hogy van-e változás, ezt már az ENSZ különbözõ szakbizottságai is tényként kezelik, hanem arról, hogy ez milyen mértékü és hogy ebben mekkora hányadot képvisel az emberi tevékenység."
Ez szinte teljes egészében megegyezik azzal, amit Te írtál, így nem értem, hol kerülök magammal ellentmondásba. Természetesn lehet cáfolni a különbözõ téziseket és lehet más véleménnyel lenni, ettõl azonban nem nõnek meg a gleccserek, nem fejezõdik be a sarki jégtakaró olvadása, nem nõ az óceánok sótartalma, nem csökken az üvegházgázok kibocsátása és nem fagy meg újra Szibéria mocsárvidéke. Ezt értettem a nyitott szemmel való járáson - a tények tények maradnak.
Hoppá.. elfelejtettem valamit... nem a bolygót kell megvédeni, hanem arra kell figyelni, hogy a változás az ember által élhetõ szinten belül maradjon.
A bolygó idõvel visszatér az egyensúlyi helyzetbe (mindegy ki,mi okozta a változást), csak kérdés, hogy a visszabillenés mibe kerül az emberiségnek.
Nem a bolygót pusztitjuk el, hanem magunkat, ha igazak az ember éghajlatváltoztatására vonatkozó elméletek, akkor is.
A bolygó idõvel visszatér az egyensúlyi helyzetbe (mindegy ki,mi okozta a változást), csak kérdés, hogy a visszabillenés mibe kerül az emberiségnek.
Nem a bolygót pusztitjuk el, hanem magunkat, ha igazak az ember éghajlatváltoztatására vonatkozó elméletek, akkor is.
Abban igazat adok, hogy a felmelegedés ténye már-már elfogadható, a fõ vita itt azon megy, hogy ezt az emberi beavatkozás okozza-e lényegileg, vagy az csak egy elhanyagolható rész, és az egész folyamat természetes eredetû.
Noli, Nyuli: kicsit ellentmondásban vagytok így önmagatokkal is, mert azt hangoztatjátok, hogy nyitott szemmel kell járni a világban és toleránsnak kell lenni a más gondolatokkal szemben is. Ezzel szemben szinte "hisztérikusan" elutasítjátok azt, ami nem a ti (most elfogadott, divatosstb.) gondolatmenetetek szerint hangzik el.
Szerintem az a jó, ha minden elméletnek megvan a maga "elle-elmélete" mert csak így lehet rálátásunk a probléma és az elmélet gyökerére, folyamatosan felülvizsgálva minden egyes új eredményt.
Einstein mondta: Végtelen számú kísérlet sem igazolhatja az elméletemet, viszont már egyetlen is képes megcáfolni azt.
Azaz amellett, hogy szépen építgetjük a bizonyítékok alapján a saját, a valósághoz legjobban illeszkedõ modellünket, mégis leginkább a cáfoló bizonyítékokat kell keresnünk. Ezért érdemes minden, akár ellentmondó véleményt elolvasni, nem egy kézlegyintés mellett, cinkos összekacsintással elintézni.
Szerintem az a jó, ha minden elméletnek megvan a maga "elle-elmélete" mert csak így lehet rálátásunk a probléma és az elmélet gyökerére, folyamatosan felülvizsgálva minden egyes új eredményt.
Einstein mondta: Végtelen számú kísérlet sem igazolhatja az elméletemet, viszont már egyetlen is képes megcáfolni azt.
Azaz amellett, hogy szépen építgetjük a bizonyítékok alapján a saját, a valósághoz legjobban illeszkedõ modellünket, mégis leginkább a cáfoló bizonyítékokat kell keresnünk. Ezért érdemes minden, akár ellentmondó véleményt elolvasni, nem egy kézlegyintés mellett, cinkos összekacsintással elintézni.
Nahát látom nem csak velem lehet összeveszni
Cilu: én is abban az épületben laktam 5 évet, ahol te és méltatlan a BME-hez ez a fajta vaskalapos látásmód.
És hogy mutassunk konkrét adatokat, tényeket:
Fekete lyukat láttál már ? Az alagúteffektust láttad már élõben, vagy csak elhiszed, mert olyanok adták elõ az elméleteket, akiknek hiszel ??
Attól, hogy nem látsz valamit, nem tudod megmérni, még létezik.
Nem mellesleg nekem is mániám a napenergia és:
1. A vízmelegítõs rendszer tényleg jó, kb 7-10 ezer ft /alapterület nm áron lehet egy háztetõre annyit tenni (100 nm-es házhoz kb 850 e ft), hogy ápr - okt között ne kelljen mással melegvizet csinálni, 800-900 m felett pedig még decemberben is 5-10 fokot tud tartani a lakásban.
2. Az áramteremlésre használt napelem hatásfoka 25%, ez a régi síkkolektorra vonatkozik. 35 éves techológia, olcsón javítható, min 20 évig mûködik. Baja, hogy nagyon drága, kb 1 millió Ft / kW áron lehet felszerelni, viszont garantáltan nem szennyez többet a 20 év alatt, amig használod, mint ha szénnel csinálod ugyanazt.
3. Az új vákuumcsöves napelemek vackok, mert egyrészt még alig 10 éve léteznek, másrészt méregdrágák, nehezen javíthatóak (ha szétveri a jégesõ mondjuk), így ez még nem éri meg valóban.
Mindent összevetve, attól, hogy a felmelegedést nem Maxwell bácsi vezette le ötödik törvénynek, attól még létezik, pl 2000-ben az északi sarkon néhány négyzetkm területen az összes jég elolvadt, amire elõtte igen sokáig nem volt példa.
De biztos az a sok fénykép, ami az Alpok elfogyó gleccsereit mutatja (mondjuk Grossglockner 50 éve és most), mind Photoshoppal készült...
és nehogy nekem linket kérj, egy Schönherzeshez méltatlan az a fajta viselkedés, amit mutatsz.
25-30 évesen meg már illik egyedül is megtalálni egy linket... ha nem, akkor igen megalapozott tudásod lehet a témában...
Cilu: én is abban az épületben laktam 5 évet, ahol te és méltatlan a BME-hez ez a fajta vaskalapos látásmód.
És hogy mutassunk konkrét adatokat, tényeket:
Fekete lyukat láttál már ? Az alagúteffektust láttad már élõben, vagy csak elhiszed, mert olyanok adták elõ az elméleteket, akiknek hiszel ??
Attól, hogy nem látsz valamit, nem tudod megmérni, még létezik.
Nem mellesleg nekem is mániám a napenergia és:
1. A vízmelegítõs rendszer tényleg jó, kb 7-10 ezer ft /alapterület nm áron lehet egy háztetõre annyit tenni (100 nm-es házhoz kb 850 e ft), hogy ápr - okt között ne kelljen mással melegvizet csinálni, 800-900 m felett pedig még decemberben is 5-10 fokot tud tartani a lakásban.
2. Az áramteremlésre használt napelem hatásfoka 25%, ez a régi síkkolektorra vonatkozik. 35 éves techológia, olcsón javítható, min 20 évig mûködik. Baja, hogy nagyon drága, kb 1 millió Ft / kW áron lehet felszerelni, viszont garantáltan nem szennyez többet a 20 év alatt, amig használod, mint ha szénnel csinálod ugyanazt.
3. Az új vákuumcsöves napelemek vackok, mert egyrészt még alig 10 éve léteznek, másrészt méregdrágák, nehezen javíthatóak (ha szétveri a jégesõ mondjuk), így ez még nem éri meg valóban.
Mindent összevetve, attól, hogy a felmelegedést nem Maxwell bácsi vezette le ötödik törvénynek, attól még létezik, pl 2000-ben az északi sarkon néhány négyzetkm területen az összes jég elolvadt, amire elõtte igen sokáig nem volt példa.
De biztos az a sok fénykép, ami az Alpok elfogyó gleccsereit mutatja (mondjuk Grossglockner 50 éve és most), mind Photoshoppal készült...
és nehogy nekem linket kérj, egy Schönherzeshez méltatlan az a fajta viselkedés, amit mutatsz.
25-30 évesen meg már illik egyedül is megtalálni egy linket... ha nem, akkor igen megalapozott tudásod lehet a témában...
Noli, mint oly sokszor, most is egyetértünk
Ha valaki nyitott szemmel jár a világban, az észre kell hogy vegye a bekövetkezett és jelenleg is folyamatban lévõ változásokat. És itt nem arról van szó, hogy "nincsenek atlanti frontok...", meg "bezzeg régen micsoda telek/nyarak voltak...", stb, hanem a tényekrõl, amiket Noli felsorolt.
Már régen nem arról folyik a vita, hogy van-e változás, ezt már az ENSZ különbözõ szakbizottságai is tényként kezelik, hanem arról, hogy ez milyen mértékü és hogy ebben mekkora hányadot képvisel az emberi tevékenység. Az ilyen "l"art pour l"art" típusú (azaz a mi esetünkben nagyon szabad fogalmazással élve "vita a vitáért") diskurzus egy kissé már túlhaladott dolog.
Ha valaki nyitott szemmel jár a világban, az észre kell hogy vegye a bekövetkezett és jelenleg is folyamatban lévõ változásokat. És itt nem arról van szó, hogy "nincsenek atlanti frontok...", meg "bezzeg régen micsoda telek/nyarak voltak...", stb, hanem a tényekrõl, amiket Noli felsorolt.
Már régen nem arról folyik a vita, hogy van-e változás, ezt már az ENSZ különbözõ szakbizottságai is tényként kezelik, hanem arról, hogy ez milyen mértékü és hogy ebben mekkora hányadot képvisel az emberi tevékenység. Az ilyen "l"art pour l"art" típusú (azaz a mi esetünkben nagyon szabad fogalmazással élve "vita a vitáért") diskurzus egy kissé már túlhaladott dolog.
Cilu, tudod, mit? Nem változik a klíma, nem rövidülnek a gleccserek, nem kisebbednek a sarki jégsapkák sem, nem kínlódnak a jegesmedvék a fogyatkozó jégtáblák miatt. Az egész csak optikai csalódás. Az Özönvíz meg valóban létezõ dolog volt, nálam pl. legutóbb két éve, amikor a felsõ szomszédnak szétment a mosógépe, biztos nem használt Calgont.
Azt nem bírom felfogni, ha már szkeptikusnak akarsz tûnni, miért olyasmibe kötsz bele, ami valóság, és hozol fel ellenpéldát egy mitológiai eseménybõl? Ez szerintem gáz.
Az egész látásmódod valahogy erre
Link emlékeztet... Már bocsánat.
Szóval szerintem tök felesleges veled vitatkozni.
Azt nem bírom felfogni, ha már szkeptikusnak akarsz tûnni, miért olyasmibe kötsz bele, ami valóság, és hozol fel ellenpéldát egy mitológiai eseménybõl? Ez szerintem gáz.
Az egész látásmódod valahogy erre
Link emlékeztet... Már bocsánat.
Szóval szerintem tök felesleges veled vitatkozni.
Usrin #1974
Az arzénos példa tényleg nagyon távoli, mivel arra már számos megtörtént eset van, tehát nem összehasonlítható ezzel. :-)
Miért természetes, hogy egy körfolyamat önmagában nem bomolhat meg csak azért, mert a "közelmúltban" nem volt rá példa? Ez a "fura mondatodra" a válaszom. Ezzel most a saját érvemnek is ellentmondtam, de az üvegházhatás érvének is :-)
Az izotópos vizsgálatokkal az a gond, hogy mindig nulláról akarnak indulni. De hát ez korántsem biztos, hogy onnan indult az idõ az adott anyag esetében. Ajánlom kipróbálni, bármilyen állati csontot elásol pár évre, majd bevizsgáltatod, meglepõ eredményt fogsz tapasztalni. Néhány nulla igen könnyen a végére tud kerülni. Az anyagösszetétel egy dolog, de idõt hozzátenni, na az problémás. (azaz mennyi idõ telt el bizonyos folyamatok között)
Én nem ellenérveket akartam felsorakoztatni, hanem nem látom megfelelõen megalapozottnak konkrétan megnevezve a "globális felmelegedés" elméletét. Ezzel is indítottam hozzászólásomat. Ehhez kértem szakmai segítséget, hogy mi alapján találta ki valaki az egészet. Erre a CO2-s válaszod jött eddig, ami igen elgondolkodtató.
"- mi akadályozná meg, hogy elõbb vagy utóbb bekövetkezzen a kibocsátott CO2-többletbõl számítható, legalább 5°C nagyságrendû hõmérséklet-emelkedés"
Egyelõre a jelenbõl és a közelmúltból indultam ki, miszerint eddig ebbõl mérhetõ dolog nem volt. Hogy a jövõben lehetséges többek között felmelegedés is, ezt nem tagadom, de jelenleg az elmúlt 200 évhez képest kiugró adat "nincs raktáron" tudomásom szerint. Ezért is érdekel, hogy honnét az elmélet.
"- hol tudsz példákat mutatni ennél nagyobb természetes ingadozásra az elmúlt pár ezer évbõl?"
Nem természetes, de nem fizikai folyamat volt: Özönvíz. az európai átlagember számára lehet nevetséges, de erre pl. több "bizonyíték" van, mint az eddig tapasztalt globális felmelegedés elméletére. Mert szerintem a mostani sem az, de viszont igen kíváncsi vagyok a tudomány válaszára, mennyire megalapozott az, ami eddig válasz van az egészre.
Az arzénos példa tényleg nagyon távoli, mivel arra már számos megtörtént eset van, tehát nem összehasonlítható ezzel. :-)
Miért természetes, hogy egy körfolyamat önmagában nem bomolhat meg csak azért, mert a "közelmúltban" nem volt rá példa? Ez a "fura mondatodra" a válaszom. Ezzel most a saját érvemnek is ellentmondtam, de az üvegházhatás érvének is :-)
Az izotópos vizsgálatokkal az a gond, hogy mindig nulláról akarnak indulni. De hát ez korántsem biztos, hogy onnan indult az idõ az adott anyag esetében. Ajánlom kipróbálni, bármilyen állati csontot elásol pár évre, majd bevizsgáltatod, meglepõ eredményt fogsz tapasztalni. Néhány nulla igen könnyen a végére tud kerülni. Az anyagösszetétel egy dolog, de idõt hozzátenni, na az problémás. (azaz mennyi idõ telt el bizonyos folyamatok között)
Én nem ellenérveket akartam felsorakoztatni, hanem nem látom megfelelõen megalapozottnak konkrétan megnevezve a "globális felmelegedés" elméletét. Ezzel is indítottam hozzászólásomat. Ehhez kértem szakmai segítséget, hogy mi alapján találta ki valaki az egészet. Erre a CO2-s válaszod jött eddig, ami igen elgondolkodtató.
"- mi akadályozná meg, hogy elõbb vagy utóbb bekövetkezzen a kibocsátott CO2-többletbõl számítható, legalább 5°C nagyságrendû hõmérséklet-emelkedés"
Egyelõre a jelenbõl és a közelmúltból indultam ki, miszerint eddig ebbõl mérhetõ dolog nem volt. Hogy a jövõben lehetséges többek között felmelegedés is, ezt nem tagadom, de jelenleg az elmúlt 200 évhez képest kiugró adat "nincs raktáron" tudomásom szerint. Ezért is érdekel, hogy honnét az elmélet.
"- hol tudsz példákat mutatni ennél nagyobb természetes ingadozásra az elmúlt pár ezer évbõl?"
Nem természetes, de nem fizikai folyamat volt: Özönvíz. az európai átlagember számára lehet nevetséges, de erre pl. több "bizonyíték" van, mint az eddig tapasztalt globális felmelegedés elméletére. Mert szerintem a mostani sem az, de viszont igen kíváncsi vagyok a tudomány válaszára, mennyire megalapozott az, ami eddig válasz van az egészre.
Cilu:
Többekkel szemben én nem állítom, hogy konkrét idõjárási eseményeknek (egy-egy hurrikánnak, meleghullámnak, stb.) konkrét köze lenne a légkör CO2-többletéhez. De a CO2 vitathatatlanul üvegházhatású, és pontosan kiszámítható, hogy ha a légkörben adott koncentrációt ér el, akkor a Napból jövõ sugárzást változatlanul hagyva mennyivel nõ a Föld egyensúlyi hõmérséklete. Természetesen egy olyan nagy és összetett rendszerben, mint a légkör, az egyensúly nem azonnal, hanem egy több évtizedes vagy évszázados, ingadozásokkal teli átalakulás végén állna be. Ennek a folyamatnak még mindenképpen csak az elején járhatunk, ezért nem is várható el, hogy a JELENLEGI idõjárás egy az egyben igazolja a számított hatást. De nagyon jó okunk van feltételezni, hogy pár évtized múlva már nagyon is igazolni fogja, hiszen az egzaktul számítható új egyensúlyi hõmérséklet messze meghaladja a mait. Akkor viszont már késõ lenne beavatkozni... Egy távoli példa: tegyük fel, hogy kedvenc üdítõdben veszélyes mennyiségû arzént mutatnak ki. (Nyilvánvalóan méreg, mint ahogy a CO2 nyilvánvalóan üvegházhatású.) De az ital mindössze 10 éve van a piacon, az arzénmérgezés pedig köztudottan hosszabb távon jelentkezik. Tehát még csak nagyon bizonytalanul emelkedik a fogyasztók halálozási aránya. Te ezek után nyugodtan innád tovább az üdítõt, mondván, hogy nincs cáfolhatatlan bizonyíték a káros hatására?)
"Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?"
A CO2-szint folyamatos növekedése tény, évrõl évre mérhetõ. Ha lenne olyan nyelõ, ami eltünteti az emberiség által termelt CO2-t, akkor a légkörben tapasztalt növekedést természetes eredetûnek kellene minõsíteni. Ezt jelentette az idézett mondatom, elnézést, ha nem volt érthetõ.
Viszont kíváncsivá tettél, milyen "csõdöt mondott izotópos vizsgálatokra" utaltál. Ha nem is 100%-os biztonsággal (ez elvárni a legtöbb tudományágban abszurd), de az izotópos kormeghatározási módszerek eredményei mind a régészetben, mind a geológiában nagyon jó egyezést mutatnak a más módszerekkel kapott korokkal. Ha az izotópösszetételbõl meghatározott képzõdési hõmérsékletekre gondolsz, ezekben jóval nagyobb bizonytalanságok vannak. De manapság már teljesen bevett és mûködõ módszer az is, hogy érctelepeket a kõzetben jelenlévõ egyéb elemek izotóparányait vizsgálva keressenek meg, abból kiindulva, hogy mindez egyértelmûen utal a képzõdési körülményekre. És ez nem játékos kedvû tudósok szórakozása, hanem keményen profitorientált cégek munkája...
"Sosem mondtam, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát. Mindösszesen az arányokba kötöttem bele, de abba rendesen."
Rendesen, de sajnos az ellenérveidet nem igazán látom. Továbbra is várom, hogy szerinted:
- mi akadályozná meg, hogy elõbb vagy utóbb bekövetkezzen a kibocsátott CO2-többletbõl számítható, legalább 5°C nagyságrendû hõmérséklet-emelkedés, vagy
- hol tudsz példákat mutatni ennél nagyobb természetes ingadozásra az elmúlt pár ezer évbõl? (Hiába nincsenek pontos méréseink, az ekkora változásokat nyugodtan kizárhatjuk. Ez már teljesen átalakította volna a növényvilágot, a mezõgazdaságot, a jégtakarók helyzetét... mindennek bõven maradt volna nyoma.)
Ui.: A nicknevemet valószínûleg félreolvastad, nem Ursin, hanem Usrin. Köszi.
Többekkel szemben én nem állítom, hogy konkrét idõjárási eseményeknek (egy-egy hurrikánnak, meleghullámnak, stb.) konkrét köze lenne a légkör CO2-többletéhez. De a CO2 vitathatatlanul üvegházhatású, és pontosan kiszámítható, hogy ha a légkörben adott koncentrációt ér el, akkor a Napból jövõ sugárzást változatlanul hagyva mennyivel nõ a Föld egyensúlyi hõmérséklete. Természetesen egy olyan nagy és összetett rendszerben, mint a légkör, az egyensúly nem azonnal, hanem egy több évtizedes vagy évszázados, ingadozásokkal teli átalakulás végén állna be. Ennek a folyamatnak még mindenképpen csak az elején járhatunk, ezért nem is várható el, hogy a JELENLEGI idõjárás egy az egyben igazolja a számított hatást. De nagyon jó okunk van feltételezni, hogy pár évtized múlva már nagyon is igazolni fogja, hiszen az egzaktul számítható új egyensúlyi hõmérséklet messze meghaladja a mait. Akkor viszont már késõ lenne beavatkozni... Egy távoli példa: tegyük fel, hogy kedvenc üdítõdben veszélyes mennyiségû arzént mutatnak ki. (Nyilvánvalóan méreg, mint ahogy a CO2 nyilvánvalóan üvegházhatású.) De az ital mindössze 10 éve van a piacon, az arzénmérgezés pedig köztudottan hosszabb távon jelentkezik. Tehát még csak nagyon bizonytalanul emelkedik a fogyasztók halálozási aránya. Te ezek után nyugodtan innád tovább az üdítõt, mondván, hogy nincs cáfolhatatlan bizonyíték a káros hatására?)
"Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?"
A CO2-szint folyamatos növekedése tény, évrõl évre mérhetõ. Ha lenne olyan nyelõ, ami eltünteti az emberiség által termelt CO2-t, akkor a légkörben tapasztalt növekedést természetes eredetûnek kellene minõsíteni. Ezt jelentette az idézett mondatom, elnézést, ha nem volt érthetõ.
Viszont kíváncsivá tettél, milyen "csõdöt mondott izotópos vizsgálatokra" utaltál. Ha nem is 100%-os biztonsággal (ez elvárni a legtöbb tudományágban abszurd), de az izotópos kormeghatározási módszerek eredményei mind a régészetben, mind a geológiában nagyon jó egyezést mutatnak a más módszerekkel kapott korokkal. Ha az izotópösszetételbõl meghatározott képzõdési hõmérsékletekre gondolsz, ezekben jóval nagyobb bizonytalanságok vannak. De manapság már teljesen bevett és mûködõ módszer az is, hogy érctelepeket a kõzetben jelenlévõ egyéb elemek izotóparányait vizsgálva keressenek meg, abból kiindulva, hogy mindez egyértelmûen utal a képzõdési körülményekre. És ez nem játékos kedvû tudósok szórakozása, hanem keményen profitorientált cégek munkája...
"Sosem mondtam, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát. Mindösszesen az arányokba kötöttem bele, de abba rendesen."
Rendesen, de sajnos az ellenérveidet nem igazán látom. Továbbra is várom, hogy szerinted:
- mi akadályozná meg, hogy elõbb vagy utóbb bekövetkezzen a kibocsátott CO2-többletbõl számítható, legalább 5°C nagyságrendû hõmérséklet-emelkedés, vagy
- hol tudsz példákat mutatni ennél nagyobb természetes ingadozásra az elmúlt pár ezer évbõl? (Hiába nincsenek pontos méréseink, az ekkora változásokat nyugodtan kizárhatjuk. Ez már teljesen átalakította volna a növényvilágot, a mezõgazdaságot, a jégtakarók helyzetét... mindennek bõven maradt volna nyoma.)
Ui.: A nicknevemet valószínûleg félreolvastad, nem Ursin, hanem Usrin. Köszi.
Ursin #1964:
Na a szédioxid mérés hitelessége hihetõ számomra, mert konkrét dolgot lehet mérni. (ellentétben az izotópokon alapuló vizsgálatokkal, melyek eddig döntõen totál csõdöt mondtak, mind csak feltételezés, de általában könnyen cáfolhatók... pillanatok alatt elõ lehet állítani (pár év) olyan anyagot természetes úton, amit bevizsgáltatva könnyen pármillió évesnek minõsítenek... nem egy példa van rá)
Sosem mondtam, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát. Mindösszesen az arányokba kötöttem bele, de abba rendesen.
"Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?"
Ezt a mondatot nem értem, számomra 5x elolvasva is inkonzisztens. (A "nyeli,"-ig rendben van, meg utána is, ha másik mondat lenne, de egyben ez a mondat mit akar jelenteni?)
Elfogadom, hogy az ipar termelt x. CO2-t, és az a nyakunkon maradt. Milyen konkrét bizonyíték van rá, hogy ennek KONKRÉTAN 1:1-ben fizikailag és kémiailag kikövetkeztethetõ köze van a jelenleg tapasztalt idõjáráshoz? (vélt tapasztalati összefüggés általam nem elfogadott :-) Hatással lehet rá, de 1:1-ben következtethetõ belõle?
Na a szédioxid mérés hitelessége hihetõ számomra, mert konkrét dolgot lehet mérni. (ellentétben az izotópokon alapuló vizsgálatokkal, melyek eddig döntõen totál csõdöt mondtak, mind csak feltételezés, de általában könnyen cáfolhatók... pillanatok alatt elõ lehet állítani (pár év) olyan anyagot természetes úton, amit bevizsgáltatva könnyen pármillió évesnek minõsítenek... nem egy példa van rá)
Sosem mondtam, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát. Mindösszesen az arányokba kötöttem bele, de abba rendesen.
"Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?"
Ezt a mondatot nem értem, számomra 5x elolvasva is inkonzisztens. (A "nyeli,"-ig rendben van, meg utána is, ha másik mondat lenne, de egyben ez a mondat mit akar jelenteni?)
Elfogadom, hogy az ipar termelt x. CO2-t, és az a nyakunkon maradt. Milyen konkrét bizonyíték van rá, hogy ennek KONKRÉTAN 1:1-ben fizikailag és kémiailag kikövetkeztethetõ köze van a jelenleg tapasztalt idõjáráshoz? (vélt tapasztalati összefüggés általam nem elfogadott :-) Hatással lehet rá, de 1:1-ben következtethetõ belõle?
Astral:
A jelenlegi "alkatrészeket" kb. 40-50 éve használják. Azaz azóta leheti igazán összehasonlítható mérési adat a tizedeseket tekintve.
A jelenlegi "alkatrészeket" kb. 40-50 éve használják. Azaz azóta leheti igazán összehasonlítható mérési adat a tizedeseket tekintve.
Noli #1963:
A figyelemfelhívás és a hisztéri aazért elég távol áll egymástól. Ami mist van, az hisztéria, nem is kicsit az... (amikor óránként bemondják, hogy szinten nem normális állapot, ha valaki nincs rosszul, azt nem figyelemfelkeltésnek nevezném...)
A figyelemfelhívás és a hisztéri aazért elég távol áll egymástól. Ami mist van, az hisztéria, nem is kicsit az... (amikor óránként bemondják, hogy szinten nem normális állapot, ha valaki nincs rosszul, azt nem figyelemfelkeltésnek nevezném...)
A szén-dioxid üvegházhatását pedig a svéd Arrhenius (többek közt a savak-bázisok elméletének kidolgozója) írta le elõször 1896-ban. Õ is észrevette, hogy az ipari tevékenység ehhez hozzájárulhat, ám úgy gondolta, hogy egy ilyen változás a hideg Svédországnak kimondottan elõnyös lenne. (Amit megbocsáthatunk neki - az akkori, a technikai fejlõdés lázában élõ világban, az éghajlati rendszerek bonyolultságáról mit sem tudva nem is juthatott eszébe más.)
(Amit megbocsáthatunk neki - az akkori, a technikai fejlõdés lázában élõ világban, az éghajlati rendszerek bonyolultságáról mit sem tudva nem is juthatott eszébe más.)
John Evelyn a jóember, és az ipari szennyezések levegõre kifejtett hatásáról írt 1661-ben
Link
Õ volt az elsõ, aki egyáltalán összefüggést keresett (és talált) az ipar és a levegõ között.
Link
Õ volt az elsõ, aki egyáltalán összefüggést keresett (és talált) az ipar és a levegõ között.
Egyébként az ember klímára gyakorolt hatásáról elsõnek úgy 350 éve írt egy angol jóember, sajnos nem jut eszembe a neve, ha beugrik, linkelem.
Nagyon jó a topic.
A pontossággal kapcsolatban: Szerintem ez egy relatív fogalom(valószínûségek vannak), olyan nincs, hogy meddig pontos egy adat.
Cilu: Egyébként én is villamosmérnöknek tanulok, és halgattam villámvédelmet, bár a védelem része nem nagyon érdekelt a tárgynak
Nem véletlenül az SCH-ban laktál?
A pontossággal kapcsolatban: Szerintem ez egy relatív fogalom(valószínûségek vannak), olyan nincs, hogy meddig pontos egy adat.
Cilu: Egyébként én is villamosmérnöknek tanulok, és halgattam villámvédelmet, bár a védelem része nem nagyon érdekelt a tárgynak
Nem véletlenül az SCH-ban laktál?
Cilu: a klímamodellek nem egy normál elõrejelzési modell 100 évre lefuttatott változatai. A bemenõ és kimenõ adataik is teljesen mások. Pl. nem egy sûrû mérõhálózat adott idõpontra vonatkozó T-adatait igénylik bemenetként, de nem is mondják meg, hogy hány fok lesz Budapesten 2054. augusztus 19-én délben. Itt a bemenetek és a kimenetek is nagy területekre, hosszú idõszakokra vonatkozó átlagértékek, ezen kívül figyelembe veszik az óceáni áramlásokat, a légkör összetételét és még rengeteg egyéb tényezõt. És a meteorológiai modellekhez hasonlóan ezeket a klímamodelleket is lefuttatják úgy, hogy a kiindulási feltételeket a mérések hibahatárán belül perturbálják - ahol az így kapott eredmények erõsen szórni kezdenek, ott kimondják, hogy eddig mûködött a modell. Ahogy az IDÕJÁRÁST elõrejelzõ modellekben ez az idõtáv 7-10 nap szokott lenni, úgy az ÉGHAJLATI modellekben 50-100 év... Ha bármelyik ilyen modellt (emberi hatásokkal együtt) lefuttatjuk mondjuk az 1850 és 1950 közötti adatokkal, mint bemenettel, akkor az 1950-2000-es idõszakra vonatkozó eredmény kísértetiesen hasonlít a mérési eredményekre. Emberi hatások nélkül futtatva köze nincs hozzá. Furcsa egybeesés...
A szén-dioxid szintet nem a jégbõl, hanem a jégbe annak megfagyásakor - jobban mondva: hóból való összetömörödésekor - bezáródott levegõbuborékokból mérik. Éppen olyan közvetlenül (pl. infravörös spektroszkópiával), mint a jelenlegi légkörbõl... Az atomfizikai módszerek (üledékek izotóparányai) csak millió éves idõskálán jönnek be a képbe, ahonnan már nincsenek korabeli levegõzárványaink - ezek már valóban csak durva becslésnek tekinhetõk. Épp ezért csak az elmúlt néhány százezer évet említettem.
De ha pontosnak ítéled ezt a módszert, ha nem, annyit hozzátennék a klímába való beavatkozásunkról: általános iskolai példa lehetne, hogy adott mennyiségû szén ill. szénhidrogén elégetése mennyi szén-dioxidot termel. Középiskolai példa lehetne, hogy ez a szén-dioxid mennyi hõsugárzást nyel el, és ez mennyivel emeli a légkör hõmérsékletét. Az eddig elégetett mennyiséggel számolva ez durván 5°C körüli értéket ad. És azt mondod, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát? Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?
A szén-dioxid szintet nem a jégbõl, hanem a jégbe annak megfagyásakor - jobban mondva: hóból való összetömörödésekor - bezáródott levegõbuborékokból mérik. Éppen olyan közvetlenül (pl. infravörös spektroszkópiával), mint a jelenlegi légkörbõl... Az atomfizikai módszerek (üledékek izotóparányai) csak millió éves idõskálán jönnek be a képbe, ahonnan már nincsenek korabeli levegõzárványaink - ezek már valóban csak durva becslésnek tekinhetõk. Épp ezért csak az elmúlt néhány százezer évet említettem.
De ha pontosnak ítéled ezt a módszert, ha nem, annyit hozzátennék a klímába való beavatkozásunkról: általános iskolai példa lehetne, hogy adott mennyiségû szén ill. szénhidrogén elégetése mennyi szén-dioxidot termel. Középiskolai példa lehetne, hogy ez a szén-dioxid mennyi hõsugárzást nyel el, és ez mennyivel emeli a légkör hõmérsékletét. Az eddig elégetett mennyiséggel számolva ez durván 5°C körüli értéket ad. És azt mondod, hogy az ember nem képes befolyásolni a klímát? Vagy tudsz mutatni egy olyan mechanizmust, ami az általunk kibocsátott üvegházgázokat azon nyomban el is nyeli, tehát ha növekedést látunk, az természetes eredetû lenne?
Látom szépen továbbfejlõdött a téma...Cilu, ha még vagy, mondd meg nekem légy szíves kb. mikortól tekinthetõk hitelesnek a mérési adatok?
Ja és igen azért az az offtopic még így sem volt frappáns.
Ja és igen azért az az offtopic még így sem volt frappáns.
Cilu: csak nem erre gondolsz Berlin felmelegedése kapcsán?
Link
:-)
A hõségriadó dologhoz még annyit: ennek szerintem elsõsorban azért van jelentõsége, mert mondjuk ilyen napokon nagyobb összeget kap a mentõszolgálat a megnövekedõ feladatok miatt, vagy ilyesmi, vagy a kórházakban behívnak még egy dokit ügyelni. Nem hiszem, hogy ahhoz van köze, hogy mikor volt utoljára ennyire meleg... Amúgy abból a szempontból fontosnak tartom, hogy felhívja rá a média a figyelmet, hogy ne megint önkénteseknek kelljen az utcán vizet osztani, hanem legyen az embereknek annyi eszük, hogy visznek magukkal, ha elmennek otthonról pl. Illetve a meleg miatt pl. szívproblémák miatt szenvedõ veszélyeztetett emberek elõre fel tudjanak készülni (amennyire lehet) egy-egy ilyen napra, idõszakra. Aztán meg a rengeteg aszfaltos út van, ezek mind melegítik a környezetüket, s aki városban mászkál naphosszat, az kipurcan ettõl simán.
Mondjuk nem olvasok napilapokat meg nem nézek tévét, így nem tudom, mekkora feneket kerít a kereskedelmi média a dolognak, a Kossuth Rádiót szoktam hallgatni, ott csak fél mondat a hírek végén.
Link
:-)
A hõségriadó dologhoz még annyit: ennek szerintem elsõsorban azért van jelentõsége, mert mondjuk ilyen napokon nagyobb összeget kap a mentõszolgálat a megnövekedõ feladatok miatt, vagy ilyesmi, vagy a kórházakban behívnak még egy dokit ügyelni. Nem hiszem, hogy ahhoz van köze, hogy mikor volt utoljára ennyire meleg... Amúgy abból a szempontból fontosnak tartom, hogy felhívja rá a média a figyelmet, hogy ne megint önkénteseknek kelljen az utcán vizet osztani, hanem legyen az embereknek annyi eszük, hogy visznek magukkal, ha elmennek otthonról pl. Illetve a meleg miatt pl. szívproblémák miatt szenvedõ veszélyeztetett emberek elõre fel tudjanak készülni (amennyire lehet) egy-egy ilyen napra, idõszakra. Aztán meg a rengeteg aszfaltos út van, ezek mind melegítik a környezetüket, s aki városban mászkál naphosszat, az kipurcan ettõl simán.
Mondjuk nem olvasok napilapokat meg nem nézek tévét, így nem tudom, mekkora feneket kerít a kereskedelmi média a dolognak, a Kossuth Rádiót szoktam hallgatni, ott csak fél mondat a hírek végén.
Ursin:
1. amit írtál, hol található róla infó, hogy a széndioxid koncentrációt hogyan mérik, amit említettél a jégmintás vizsgálatból? Ez nagyon érdekel, hogy akkor a véleményemet ennek megfelelõen alkothassam tovább. :-)
Az idõjárásba való beavatkozással kapcsolatban álláspontod továbbra is vitatom.
A modellekrõl csak annyit, hogy a jelenlegi modellek, amiket a meteorológiában használnak, igazán 48 órás futamidõben nevezhetõk pontosaknak. 1-2 héten túl pedig a szórás igen nagy. Na most ezek alapján 100 éves viszonylatban szinte csak valószínûségi alapú számításokkal (mert igencsak sok feltételezés kell hozzá, nem csak a bemenõ adatokban), így nehéz hitelesnek elfogadni. Az egyik is egy próbálkozás, meg a másik is.
Az emberi leképezhetõ volt, mert a környezet adott hozzá. De a másikra semmilyen valódi leképezési lehetõség sem sok van, így kérdés, hogy jó-e a modell. (akkor lenne biztosan jó, ha mindkettõre lenne végül bizonyíték)
A sötétzöldeket csak azért hoztam szóba, mert eddig, amire konkrét ismereteim vannak, 100%-ban teljesen hamis álláspontot képviseltek az adott témában. Akkor miért pont ez lenne hiteles? Illetve ez sem az, mert aztán itt kifejezetten nagy távolságok bannak a szakemberek véleményében is, míg az általam ismerteknél a szakemberek döntõen megegyeztek...
Szóval várom a CO2 mérést. (remélem, nem atomfizikai alapú)
1. amit írtál, hol található róla infó, hogy a széndioxid koncentrációt hogyan mérik, amit említettél a jégmintás vizsgálatból? Ez nagyon érdekel, hogy akkor a véleményemet ennek megfelelõen alkothassam tovább. :-)
Az idõjárásba való beavatkozással kapcsolatban álláspontod továbbra is vitatom.
A modellekrõl csak annyit, hogy a jelenlegi modellek, amiket a meteorológiában használnak, igazán 48 órás futamidõben nevezhetõk pontosaknak. 1-2 héten túl pedig a szórás igen nagy. Na most ezek alapján 100 éves viszonylatban szinte csak valószínûségi alapú számításokkal (mert igencsak sok feltételezés kell hozzá, nem csak a bemenõ adatokban), így nehéz hitelesnek elfogadni. Az egyik is egy próbálkozás, meg a másik is.
Az emberi leképezhetõ volt, mert a környezet adott hozzá. De a másikra semmilyen valódi leképezési lehetõség sem sok van, így kérdés, hogy jó-e a modell. (akkor lenne biztosan jó, ha mindkettõre lenne végül bizonyíték)
A sötétzöldeket csak azért hoztam szóba, mert eddig, amire konkrét ismereteim vannak, 100%-ban teljesen hamis álláspontot képviseltek az adott témában. Akkor miért pont ez lenne hiteles? Illetve ez sem az, mert aztán itt kifejezetten nagy távolságok bannak a szakemberek véleményében is, míg az általam ismerteknél a szakemberek döntõen megegyeztek...
Szóval várom a CO2 mérést. (remélem, nem atomfizikai alapú)
Cilu: a hõmérsékleti adatok hitelességével kapcsolatban igazad van, ezek alapján legfeljebb valószínûsíteni lehet a tendenciát. A "szélsõségek gyarapodásának" igazolása pedig még ingoványosabb talaj... De nagyon kíváncsi vagyok, milyen ellenérveid vannak azzal szemben, hogy a légkör összetétele (ami objektíven mérhetõ) az elmúlt 100-200 évben olyan változáson ment át, amire a megelõzõ évszázezredek során nem volt példa? Azt mondanád rá, hogy egy ilyen, soha nem látott változás csupán véletlenül esik egybe pontosan az ipar fellendülésével? (Ki is lehet számítani, mennyi szén-dioxid jut a légkörbe az eltüzelt, ismert mennyiségû fosszilis fûtõanyagból - "érdekes" módon pont annyi, amennyit a légkörben évrõl évre többletként mérhetünk...) Vagy azt mondanád, hogy ha 0,026%-nyi szén-dioxid 10°C-kal melegíti a Földet (pofonegyszerûen mérhetõ ill. számítható, hogy adott mennyiségben mennyi sugárzást nyel el, nehéz lenne ezzel vitatkozni), akkor semmi sem történik, ha másfélszeresére, vagy ha így folytatjuk, többszörösére növeljük a mennyiségét? Ez nem azt jelenti, hogy az ember "befolyásolni tudja az idõjárást". Sajnos nem, "csak" komolyan bele tud avatkozni, súlyos változásokat beindítva, de ezek irányára már nincs hatással. Ezért nem áll meg az érved, miszerint "akkor már jó irányban is menne"...
És ahogy Noli is írta (de úgy látszik, elsiklottál felette): rengeteg modellszámítás készült arra, hogyan alakulna a Föld éghajlata emberi hatások nélkül ill. emberi hatásokkal. Érdekes: az utóbbiak eredményei eddig pontosan leképezték a bekövetkezett változásokat, míg az emberi hatásokat elhanyagoló modellfutásoknak nem sok közük volt a valósághoz...
Az energiafelhasználásban sajnos szerintem is sokan hibás következtetésekre jutottak, a napenergia használata bizony komolyan környezetkárosító tud lenni. Egyrészt a gyártás során felhasznált energia, másrészt a beépített anyagok miatt - harmadrészt, ha igazán jelentõs mennyiségû energiát akarunk vele termelni, óriási felületet kellene napcellákkal befedni, ez a felület pedig a maga erõteljes felmelegedésével közvetlenül is módosítaná az éghajlatot (lokálisan egész biztosan). Sokszor teljesen értelmetlennek látom az atom- vagy a vízenergia használata elleni "zöld" tiltakozásokat is, de ez már nem igazán kívánkozik egy meterolológiai fórumra...
És ahogy Noli is írta (de úgy látszik, elsiklottál felette): rengeteg modellszámítás készült arra, hogyan alakulna a Föld éghajlata emberi hatások nélkül ill. emberi hatásokkal. Érdekes: az utóbbiak eredményei eddig pontosan leképezték a bekövetkezett változásokat, míg az emberi hatásokat elhanyagoló modellfutásoknak nem sok közük volt a valósághoz...
Az energiafelhasználásban sajnos szerintem is sokan hibás következtetésekre jutottak, a napenergia használata bizony komolyan környezetkárosító tud lenni. Egyrészt a gyártás során felhasznált energia, másrészt a beépített anyagok miatt - harmadrészt, ha igazán jelentõs mennyiségû energiát akarunk vele termelni, óriási felületet kellene napcellákkal befedni, ez a felület pedig a maga erõteljes felmelegedésével közvetlenül is módosítaná az éghajlatot (lokálisan egész biztosan). Sokszor teljesen értelmetlennek látom az atom- vagy a vízenergia használata elleni "zöld" tiltakozásokat is, de ez már nem igazán kívánkozik egy meterolológiai fórumra...
Noli,
Én is kereshetnék egy csomó linket, de HITELES mérési adatot sajnos akkor sem tudsz nekem találni, mert egyszerûen a tudomány fejlõdése és mérési pontossága miatt nincs. (csak akkor lenne hiteles a dolog, ha lenne 2-3Cfok különbség, mert annyira nem voltak pontatlanok a mûszerek) Ha a Földnek akár csak az elmúlt 6000 évérõl meglenne minden adat, szerintem eszébe se jutott volna senkinek felmelegedést kitalálni.
Az egész idõjárásban szerény véleményem szerint az ember FIZIKAI ráhatása bõven 50% alatti (de inkább 10%). Ha a rossz irányban ilyen hatérkonyan tudná befolyásolni az ember az idõjárást, akkor már az ellenkezõje is rég lehetséges volna, ha csak fele annyira okosak lennének, mint amennyire támogatják a lufit. (lufi=globális felmelegedés) És ez nem az egyetlen logikai baki a dologban...
Nem teljesen a téma, de nagyon idevág a dolog: ugyanaz a társaság, aki pl. a globális felmelegedés elvét támogatja, pl. hajszolja a napenergia villamosenergia termelésre való használatát. Holott jelenleg ez a legkörnyezetszennyezõbb villamosenergia termelõ mód, mert a hatásfok nullával egyenlõ, sosem térül meg, és a napcella elõállításánál közel akkora környezetszennyezést (70%) kell végrehajtani (a termelt villamosenergia függvényében), mint amit egy brutálisan környezetszennyezõ (ma már betiltott típusú) szénerõmû okoz... (ez természetesen a napkollektorra nem igaz, amivel vizet lehet melegíteni, arra tényleg nagyon jó a napenergia)
Volt szerencsém már néhány befolyásos személyhez (akik úgy beszélnek, mintha értenének hozzá, de semmiféle szakvégzettsége, sõt igazán végzettsége sincs) a témában, de hamar kiderült, hogy középiskolai szintû fizika-matematika tudása is komoly "probléma". És ezek a legnagyobb szócsövek.
Magamról annyit, hogy villamosmérnök vagyok, a BME-n végeztem. A méréstechnikához van némi közöm, ezért is forszírozom a pontosságot ennyire (bár nem a fõ szakterület), a meteorológiához gyerekkoromból, illetve egyetemi tanulmányaimból van pici közöm, a villámvédelem kapcsán néhány hét bevezetõ volt a meteorológiába, kifejezetten a zivatarok témájába, hogy végül a villámok "jelenleg érvényes" fizikájához el lehessen jutni... és persze a végén a védelmek témaköréhez). 6 évig laktam 60 méter magasan északnyugati, majd délkeleti kilátással, így a földfelszíni 60km-es, és nagyon elméleti 900km-es "zivatar látótávolság" miatt volt szerencsém nézelõdni. (persze ilyen messzire nem lehetett ellátni, de 200-300km-re lévõ zivatar még nagyon jól látszott...) Jelenleg egy analóg barométer, egy analóg és egy elektronikus rel.páratartalom mérõ, meg egy zsák hõmérõ van. Jelenleg kültéren csak egyetlen üzemel, amúgy volt az 3 is. (köztük saját fejlesztésû hõmérõ is) Sajnos már nem 60m-en vagyok...
OFFTOPIC:
Ma épp a globális felmelegedés központja Berlin... na az tényleg globális felmelegedés. Az ellen persze nem harcol ilyen intenzíven az a sok szervezet. Pedig annak az idõjárási klímaváltozáshoz szerintem 90%-ban van köze. Persze ez nem tudományos tény.
ONTOPIC
Én is kereshetnék egy csomó linket, de HITELES mérési adatot sajnos akkor sem tudsz nekem találni, mert egyszerûen a tudomány fejlõdése és mérési pontossága miatt nincs. (csak akkor lenne hiteles a dolog, ha lenne 2-3Cfok különbség, mert annyira nem voltak pontatlanok a mûszerek) Ha a Földnek akár csak az elmúlt 6000 évérõl meglenne minden adat, szerintem eszébe se jutott volna senkinek felmelegedést kitalálni.
Az egész idõjárásban szerény véleményem szerint az ember FIZIKAI ráhatása bõven 50% alatti (de inkább 10%). Ha a rossz irányban ilyen hatérkonyan tudná befolyásolni az ember az idõjárást, akkor már az ellenkezõje is rég lehetséges volna, ha csak fele annyira okosak lennének, mint amennyire támogatják a lufit. (lufi=globális felmelegedés) És ez nem az egyetlen logikai baki a dologban...
Nem teljesen a téma, de nagyon idevág a dolog: ugyanaz a társaság, aki pl. a globális felmelegedés elvét támogatja, pl. hajszolja a napenergia villamosenergia termelésre való használatát. Holott jelenleg ez a legkörnyezetszennyezõbb villamosenergia termelõ mód, mert a hatásfok nullával egyenlõ, sosem térül meg, és a napcella elõállításánál közel akkora környezetszennyezést (70%) kell végrehajtani (a termelt villamosenergia függvényében), mint amit egy brutálisan környezetszennyezõ (ma már betiltott típusú) szénerõmû okoz... (ez természetesen a napkollektorra nem igaz, amivel vizet lehet melegíteni, arra tényleg nagyon jó a napenergia)
Volt szerencsém már néhány befolyásos személyhez (akik úgy beszélnek, mintha értenének hozzá, de semmiféle szakvégzettsége, sõt igazán végzettsége sincs) a témában, de hamar kiderült, hogy középiskolai szintû fizika-matematika tudása is komoly "probléma". És ezek a legnagyobb szócsövek.
Magamról annyit, hogy villamosmérnök vagyok, a BME-n végeztem. A méréstechnikához van némi közöm, ezért is forszírozom a pontosságot ennyire (bár nem a fõ szakterület), a meteorológiához gyerekkoromból, illetve egyetemi tanulmányaimból van pici közöm, a villámvédelem kapcsán néhány hét bevezetõ volt a meteorológiába, kifejezetten a zivatarok témájába, hogy végül a villámok "jelenleg érvényes" fizikájához el lehessen jutni... és persze a végén a védelmek témaköréhez). 6 évig laktam 60 méter magasan északnyugati, majd délkeleti kilátással, így a földfelszíni 60km-es, és nagyon elméleti 900km-es "zivatar látótávolság" miatt volt szerencsém nézelõdni. (persze ilyen messzire nem lehetett ellátni, de 200-300km-re lévõ zivatar még nagyon jól látszott...) Jelenleg egy analóg barométer, egy analóg és egy elektronikus rel.páratartalom mérõ, meg egy zsák hõmérõ van. Jelenleg kültéren csak egyetlen üzemel, amúgy volt az 3 is. (köztük saját fejlesztésû hõmérõ is) Sajnos már nem 60m-en vagyok...
OFFTOPIC:
Ma épp a globális felmelegedés központja Berlin... na az tényleg globális felmelegedés. Az ellen persze nem harcol ilyen intenzíven az a sok szervezet. Pedig annak az idõjárási klímaváltozáshoz szerintem 90%-ban van köze. Persze ez nem tudományos tény.
ONTOPIC
Cilu: a hõségriadóval kapcsolatban tökéletesen egyetértek veled. Úgy látszik, a média nem talál jobb témát, amibõl szenzációt, katasztrófa-jellegû hírt lehetne gyártani... Épp ugyanaz zajlik most, mint amikor télen leesik 5 centi hó: ezt a híradók egybõl rendkívüli helyzetként tálalják, és számolni kezdik a "kemény tél halálos áldozatait". (Magyarországon hetente kb. 20 ember hal meg közlekedési balesetben. Havazások idején ez a szám jellemzõen csökken, hiszen lelassul a forgalom, óvatosabb mindenki - de mondjuk heti 10 halott ilyenkor is van, na, õk olyankor "a tél áldozatai"...) Azon is elgondolkoztam, hogy a hõségriadó feltételei elvileg az EU-ban mindenütt azonosak (25 ill. 27°C feletti napi középhõmérséklet). Szóval, a spanyolok, dél-olaszok, görögök egy átlagos évben is majd" egész nyáron katasztrófahelyzetben élnek?
Végül is állnak emögött anyagi érdekek (a "médiaipar" érdekei) - na de mennyivel nagyobb érdeke egyeseknek (olajvállalatoknak, autógyártóknak, stb, stb...) azt bizonyítani, hogy nem fenyegeti semmilyen veszély a klímát! Õk meg is tesznek mindent ennek érdekében, mégis teret nyert a tudományos világban a globális felmelegedés elmélete - pedig ismétlem, szerintem a jelenlegi politikai ill. gazdasági elit érdeke azt elhitetni, hogy minden úgy jó, ahogy van. Vagyis: folytathatjuk tovább a nyakló nélküli fogyasztást, hajszolhatjuk a gazdasági növekedést, nem kell önmérsékletet tanúsítani, nem kell új technológiák fejlesztésére anyagiakat áldozni. (Kíváncsi vagyok, te miért nem így látod.)
Az eddigi hõmérsékletmérések adataiból globális felmelegedést bizonyítani tényleg kérdõjeles, bár az elmúlt 200 évben most van a legmelegebb, akárhogy hajtogatjuk azt a görbét... A földi átlaghõmérsékletet tekintve kb. 1995 óta minden második-harmadik év "az eddigi legmelegebbnek" bizonyul a mérések kezdete óta. Ez bizony sejtetni enged egy tendenciát, ha nem is bizonyítja. Viszont van valami, ami teljesen objektíven mérhetõ, az az üvegházgázok mennyisége a légkörben. A szén-dioxid aránya az elmúlt több százezer évben egyszer sem haladta meg a 0,03%-ot (errõl pontos adataink vannak sarkvidéki jégmintákból), az ipari forradalom elõtt stabilan 0,026%-on állt. Azóta egyre meredekebben emelkedik, manapság már 0,038% közelében járunk. Ennek az emberi eredete sajnos a napnál is világosabb - és sajnos ugyanilyen világos az is, hogy a szén-dioxid üvegházhatású, a Napból érkezõ sugárzást átengedi, de a meleg földfelszín hosszúhullámú sugárzását elnyeli: az "alapból" meglévõ mennyiségnek köszönhetõen legalább 10°C-kal melegebb a Föld, mint anélkül lenne... Az az állítás, hogy egy ilyen gáz mennyiségének másfélszeresére emelése (ami máris megtörtént) nem befolyásolja a klímát, teljes fizikai képtelenség. Márpedig ha a kibocsátást nem fogjuk vissza, ez az emelkedés pár évtized múlva már háromszoros, négyszeres lesz. Addigra már nyilván egyértelmûen kirajzolódik a hatás a meteorológiai adatokból is (rengeteg modellszámítás készült erre) - csak akkor már késõ lesz közbelépni... Tehát, szerintem a légkör összetételének megfigyelt változása épp elég erõs érv arra, hogy változtatnunk kell. Sajnos, a rendkívüli vagy annak vélt idõjárási események körüli médiacirkusz pont azt nehezíti meg, hogy az üvegházhatás növelésébõl eredõ VALÓS veszélyeket felmérjük. Pl. egyáltalán nem biztos, hogy végül a forró nyarak lesznek Európa fõ problémái...
Végül is állnak emögött anyagi érdekek (a "médiaipar" érdekei) - na de mennyivel nagyobb érdeke egyeseknek (olajvállalatoknak, autógyártóknak, stb, stb...) azt bizonyítani, hogy nem fenyegeti semmilyen veszély a klímát! Õk meg is tesznek mindent ennek érdekében, mégis teret nyert a tudományos világban a globális felmelegedés elmélete - pedig ismétlem, szerintem a jelenlegi politikai ill. gazdasági elit érdeke azt elhitetni, hogy minden úgy jó, ahogy van. Vagyis: folytathatjuk tovább a nyakló nélküli fogyasztást, hajszolhatjuk a gazdasági növekedést, nem kell önmérsékletet tanúsítani, nem kell új technológiák fejlesztésére anyagiakat áldozni. (Kíváncsi vagyok, te miért nem így látod.)
Az eddigi hõmérsékletmérések adataiból globális felmelegedést bizonyítani tényleg kérdõjeles, bár az elmúlt 200 évben most van a legmelegebb, akárhogy hajtogatjuk azt a görbét... A földi átlaghõmérsékletet tekintve kb. 1995 óta minden második-harmadik év "az eddigi legmelegebbnek" bizonyul a mérések kezdete óta. Ez bizony sejtetni enged egy tendenciát, ha nem is bizonyítja. Viszont van valami, ami teljesen objektíven mérhetõ, az az üvegházgázok mennyisége a légkörben. A szén-dioxid aránya az elmúlt több százezer évben egyszer sem haladta meg a 0,03%-ot (errõl pontos adataink vannak sarkvidéki jégmintákból), az ipari forradalom elõtt stabilan 0,026%-on állt. Azóta egyre meredekebben emelkedik, manapság már 0,038% közelében járunk. Ennek az emberi eredete sajnos a napnál is világosabb - és sajnos ugyanilyen világos az is, hogy a szén-dioxid üvegházhatású, a Napból érkezõ sugárzást átengedi, de a meleg földfelszín hosszúhullámú sugárzását elnyeli: az "alapból" meglévõ mennyiségnek köszönhetõen legalább 10°C-kal melegebb a Föld, mint anélkül lenne... Az az állítás, hogy egy ilyen gáz mennyiségének másfélszeresére emelése (ami máris megtörtént) nem befolyásolja a klímát, teljes fizikai képtelenség. Márpedig ha a kibocsátást nem fogjuk vissza, ez az emelkedés pár évtized múlva már háromszoros, négyszeres lesz. Addigra már nyilván egyértelmûen kirajzolódik a hatás a meteorológiai adatokból is (rengeteg modellszámítás készült erre) - csak akkor már késõ lesz közbelépni... Tehát, szerintem a légkör összetételének megfigyelt változása épp elég erõs érv arra, hogy változtatnunk kell. Sajnos, a rendkívüli vagy annak vélt idõjárási események körüli médiacirkusz pont azt nehezíti meg, hogy az üvegházhatás növelésébõl eredõ VALÓS veszélyeket felmérjük. Pl. egyáltalán nem biztos, hogy végül a forró nyarak lesznek Európa fõ problémái...
Én azt nem értem Cilu, hogy miért akarod megvitatni ezt "egy szakmainak nevezhetõ fórumon" (Lehet, hogy ebben csak én éreztem iróniát?), amikor te már megvitattad ezt a szakmailag ugye kifogásolhatatlan BME környezetkutatókkal és (az általam igen tisztelt, de személyesen nem ismert) Vissy Karcsi bácsival? Egyébként Noli 3. pontja nagyjából tolmácsolja az én véleményemet is.
Cilu, az én véleményem a következõ:
1, Sajnos globális felmelegedésrõl beszélnek, holott helyesebb a klíma átalakulását emlegetni. Nyilvánvaló okok miatt ez néhol melegedést, míg máshol hûlést eredményez. Globális értelemben melegedést.
2, Szintén sajnos nincs elég adat a kutatók kezében ahhoz, hogy kerek perec ki lehessen jelenteni, feketén-fehéren, közemberek által is érhetõ bizonyítékokkal megtámogatva, hogy változik a klíma. Egyelõre az látszik, hogy valami változik, senki sem tudja, hogy ebbõl konkrétan mennyi az ember szerepe. Csináltak olyan klímamodelleket, melyekben az elmúlt x száz év tényezõi közül kivették az ipar, emebri tevékenység hatásait, és meglepõ: teljesen más lett az eredmény, mint amit most tapasztalunk. Azt, hogy változunk, többek közt az ilyen modellezéssel is kideríthetõ. Nyilvánvaló a modellek által használt adatok egy része is hipotetikus változásokon megy át a modellek futtatásakor, de több különféle módszer használatával is hasonló végeredményt kaptak, hozzáteszem, különbözõ intézmények kutatói más-más országokból. Tehát én ezzel nem szállnék vitába.
3, Aki azt gondolja, hogy felesleges dolog óvni a bolygónkat, mert hazugság a klímaváltozás esetleges felmelegedést mutató összetevõje (mérési adatok támasztják alá), az inkább ne is foglalkozzon ilyesmivel.
4, Szerintem pl. itt:
Link
találsz adatokat a melegedésre, de lehetne még sorolni, ha rákeresel neten, talán ki tudod választani azokat a találtokat, melyek egyetemek, kutatóintézetek stb. által végzett munka eredményét mutatják. Ettõl függetlenül valóban egyes helyek melegedni, míg mások hûlni fognak. Persze, ha ezeket a kutatókat mind megvásárolta a grínpísz, akkor biztosan Neked van igazad. :-)
5, a mérési hibákból adódó eltéréseket is modellezték a korábbi mûszerek hibaarányát figyelembe véve, amikor a klímamodelleket számolták.
6, Ez olyan dolog, mint a dohányzás és a tüdõrák kapcsolata: régóta hajtogatják a dokik, hogy a bagótól rákos lesz az ember, ezt a dohányipar erõsen cáfolta s hasonló érveket hozott fel, mint Te a melegedés ellenében. A cél régen a cigivel is az volt, hogy eladni, eladni, eladni. Ma a kocsikkal, egyéb rengeteg felesleges szeméttel, amiket "termelnek", ugyanez van. Ha azt mondják Joe-nak, az egyszerû farmernak, hoyg Joe, ne vegyél nyolc személyes autót, amikor csak két gyereked van, mert akkor ez a kettõ mire felnõ, talán ha kaktuszfügét termelhet a mostani kukoricatábláid helyén. Szerinted ettõl Joe meg fog ijedni? Frászt. Na érted, itt is így van. Nem lehet ráébreszteni az embereket a bolygó- és öngyilkos magatartásukra, ahogy eddig kinéz a dolog.
Floo: persze, idiótaság, amióta nincsenek atlanti frontok, nálatok is hûvösebb lett :-)
1, Sajnos globális felmelegedésrõl beszélnek, holott helyesebb a klíma átalakulását emlegetni. Nyilvánvaló okok miatt ez néhol melegedést, míg máshol hûlést eredményez. Globális értelemben melegedést.
2, Szintén sajnos nincs elég adat a kutatók kezében ahhoz, hogy kerek perec ki lehessen jelenteni, feketén-fehéren, közemberek által is érhetõ bizonyítékokkal megtámogatva, hogy változik a klíma. Egyelõre az látszik, hogy valami változik, senki sem tudja, hogy ebbõl konkrétan mennyi az ember szerepe. Csináltak olyan klímamodelleket, melyekben az elmúlt x száz év tényezõi közül kivették az ipar, emebri tevékenység hatásait, és meglepõ: teljesen más lett az eredmény, mint amit most tapasztalunk. Azt, hogy változunk, többek közt az ilyen modellezéssel is kideríthetõ. Nyilvánvaló a modellek által használt adatok egy része is hipotetikus változásokon megy át a modellek futtatásakor, de több különféle módszer használatával is hasonló végeredményt kaptak, hozzáteszem, különbözõ intézmények kutatói más-más országokból. Tehát én ezzel nem szállnék vitába.
3, Aki azt gondolja, hogy felesleges dolog óvni a bolygónkat, mert hazugság a klímaváltozás esetleges felmelegedést mutató összetevõje (mérési adatok támasztják alá), az inkább ne is foglalkozzon ilyesmivel.
4, Szerintem pl. itt:
Link
találsz adatokat a melegedésre, de lehetne még sorolni, ha rákeresel neten, talán ki tudod választani azokat a találtokat, melyek egyetemek, kutatóintézetek stb. által végzett munka eredményét mutatják. Ettõl függetlenül valóban egyes helyek melegedni, míg mások hûlni fognak. Persze, ha ezeket a kutatókat mind megvásárolta a grínpísz, akkor biztosan Neked van igazad. :-)
5, a mérési hibákból adódó eltéréseket is modellezték a korábbi mûszerek hibaarányát figyelembe véve, amikor a klímamodelleket számolták.
6, Ez olyan dolog, mint a dohányzás és a tüdõrák kapcsolata: régóta hajtogatják a dokik, hogy a bagótól rákos lesz az ember, ezt a dohányipar erõsen cáfolta s hasonló érveket hozott fel, mint Te a melegedés ellenében. A cél régen a cigivel is az volt, hogy eladni, eladni, eladni. Ma a kocsikkal, egyéb rengeteg felesleges szeméttel, amiket "termelnek", ugyanez van. Ha azt mondják Joe-nak, az egyszerû farmernak, hoyg Joe, ne vegyél nyolc személyes autót, amikor csak két gyereked van, mert akkor ez a kettõ mire felnõ, talán ha kaktuszfügét termelhet a mostani kukoricatábláid helyén. Szerinted ettõl Joe meg fog ijedni? Frászt. Na érted, itt is így van. Nem lehet ráébreszteni az embereket a bolygó- és öngyilkos magatartásukra, ahogy eddig kinéz a dolog.
Floo: persze, idiótaság, amióta nincsenek atlanti frontok, nálatok is hûvösebb lett :-)
Idiótaság ez a globális felmelegedés-duma,egyik helyen felmelexik másik helyen lehül,ez igy normális...
Volt hogy Róma hetekig alacsonyabb napi középhömérsékleteket és T max-okat produkákt mint Moszkva...
A lényeg hogy Anglia történelmének legforróbb napjait éli...
És megint be van dögölve Európa idöjárása,ez júliusban nem is nagy dolog,de hát ez megy egész évben...
Volt hogy Róma hetekig alacsonyabb napi középhömérsékleteket és T max-okat produkákt mint Moszkva...
A lényeg hogy Anglia történelmének legforróbb napjait éli...
És megint be van dögölve Európa idöjárása,ez júliusban nem is nagy dolog,de hát ez megy egész évben...
Sziasztok!
Mivel a kakukkosóra kicsit kiakadt nálam a hõségriadó nevû jól felfújt lufi kapcsán, gondolom, mások által is osztott véleményem mejáratom egy szakmainak nevezhetõ fórumon. Ha esetleg volt már ez téma, akkor bocs, valaki írja meg, hogy kb. mikor, és elolvasom.
As zemélyes vélaményem az, hogy a "golális felmelegedés" az éghajlatváltozásnak egy olyan sötétzöldek és élvhajhász politikusok, megvásárolt szakemberek által terjesztett rémhírt, akik az éghajlatváltozás tényleges okának kiderítése helyett az emberalkotta világra fogja az egészet, majd jól a szõnyeg alá söpri.
Az biztos, hogy az ember komoly hatással van a környezetére, de azért én még nem láttam olyat, hogy bárki egyáltalán felmelegedére utaló jeleket tudna mutatni. Mert ez sincs. Sem a BME környezetkutatói, sem az OMSZ általam személyesen megismert munkatársa (Dr. Vissy Károly) nem osztotta a globális felmelegedés nézetét, hanem egy humbuknak tartotta (velem együtt).
Amióta EU tagok vagyunk, azóta az EU hihetetlen mennyiségû ostoba szabályának kell megfelelni. Tudtommala hõségriadó ekkora szuggesztív propagálása is ezek közé tartozik. 10 éve is volt ennél MELEGEBB nyár is, mégsem a híradók 40%-a szólt az egészrõl, hanem 2%-ban elintézték. Meleg van, és kész. De nem hisztéria, mint most, aki a 38-40 fokot nevetve bírta, most a 30-32 fokban is hipohonder, mert a TV és a rádió egész nap azt nyomja, hogy milyen rossz most midnenkinek. És mindenki legyen rosszul, "ezt támogatja az EU".
Emellett meg jönnek a globális felmelegedés TOTÁLIS CÁFOLATÁVAL, miszerint ÉVSZÁZADOS melegrekord dõl meg. Ez a bizonyítéka, hogy NINCS felmelegedés. Ha lenne, akkor azt mondanák, hogy a tavalyelõtti nyárnál is sokkal melegebb van. Na ez lenne a felmelegedés. Most meg a 100 éve egy adott helyen 36 fok helyett mértek 36.3-mat, és "úgy örültek neki", hogy csak na... Ha hozzávesszük, hogy 100 év alatt mennyire lettek pontosabbak a mûszerek, ekkora különbség nem tekinthetõ szignifikánsnak, de még csak annak sem, hogy milliárdokat költsenek tévúton járó kutatásokra.
És akkor ha megnézzük, hogy a több száz mérési pontból mondjuk évente 10 alkalommal találnak melegebbet, vagy épp hidegebbet, mint a mérésekbõl eddig, a maradék 355 napon meg semmi érdekes a hõmérsékleti témában, azért én ezt nem nevezném felmelegedésnek, meg semmi másnak.
Igen, ha az elmúlt 200 év mérési adatait (napi középhõmérséklet) egy szalagon "összehajtogatjuk", hpgy csak az utolsó 70 év látszik, akkor hûde emelkedik. De ha "széthajtjuk", akkor semmi érdekes nem látszik.
Vajon itt mi errõl a vélemény?
Mivel a kakukkosóra kicsit kiakadt nálam a hõségriadó nevû jól felfújt lufi kapcsán, gondolom, mások által is osztott véleményem mejáratom egy szakmainak nevezhetõ fórumon. Ha esetleg volt már ez téma, akkor bocs, valaki írja meg, hogy kb. mikor, és elolvasom.
As zemélyes vélaményem az, hogy a "golális felmelegedés" az éghajlatváltozásnak egy olyan sötétzöldek és élvhajhász politikusok, megvásárolt szakemberek által terjesztett rémhírt, akik az éghajlatváltozás tényleges okának kiderítése helyett az emberalkotta világra fogja az egészet, majd jól a szõnyeg alá söpri.
Az biztos, hogy az ember komoly hatással van a környezetére, de azért én még nem láttam olyat, hogy bárki egyáltalán felmelegedére utaló jeleket tudna mutatni. Mert ez sincs. Sem a BME környezetkutatói, sem az OMSZ általam személyesen megismert munkatársa (Dr. Vissy Károly) nem osztotta a globális felmelegedés nézetét, hanem egy humbuknak tartotta (velem együtt).
Amióta EU tagok vagyunk, azóta az EU hihetetlen mennyiségû ostoba szabályának kell megfelelni. Tudtommala hõségriadó ekkora szuggesztív propagálása is ezek közé tartozik. 10 éve is volt ennél MELEGEBB nyár is, mégsem a híradók 40%-a szólt az egészrõl, hanem 2%-ban elintézték. Meleg van, és kész. De nem hisztéria, mint most, aki a 38-40 fokot nevetve bírta, most a 30-32 fokban is hipohonder, mert a TV és a rádió egész nap azt nyomja, hogy milyen rossz most midnenkinek. És mindenki legyen rosszul, "ezt támogatja az EU".
Emellett meg jönnek a globális felmelegedés TOTÁLIS CÁFOLATÁVAL, miszerint ÉVSZÁZADOS melegrekord dõl meg. Ez a bizonyítéka, hogy NINCS felmelegedés. Ha lenne, akkor azt mondanák, hogy a tavalyelõtti nyárnál is sokkal melegebb van. Na ez lenne a felmelegedés. Most meg a 100 éve egy adott helyen 36 fok helyett mértek 36.3-mat, és "úgy örültek neki", hogy csak na... Ha hozzávesszük, hogy 100 év alatt mennyire lettek pontosabbak a mûszerek, ekkora különbség nem tekinthetõ szignifikánsnak, de még csak annak sem, hogy milliárdokat költsenek tévúton járó kutatásokra.
És akkor ha megnézzük, hogy a több száz mérési pontból mondjuk évente 10 alkalommal találnak melegebbet, vagy épp hidegebbet, mint a mérésekbõl eddig, a maradék 355 napon meg semmi érdekes a hõmérsékleti témában, azért én ezt nem nevezném felmelegedésnek, meg semmi másnak.
Igen, ha az elmúlt 200 év mérési adatait (napi középhõmérséklet) egy szalagon "összehajtogatjuk", hpgy csak az utolsó 70 év látszik, akkor hûde emelkedik. De ha "széthajtjuk", akkor semmi érdekes nem látszik.
Vajon itt mi errõl a vélemény?
Ha érdekel valakit, éppen most törtem a fejem én is a megújuló energiák hasznosításán, és kértem árajánlatokat 200m2 házhoz talajszondás hõszivattyúra és falfûtésre. Az eredmény 6,8-7,5 milla között mozog. Ez egy kisebb lakás ára! A höszivattyú ebbõl csupán 1,5 mill és kb 12év a várható élettartama. Ezek az árak nem a környezetvédelemrõl szólnak, sõt már az állam is visszavonta ezen törekvések anyagi támogatását :-(
kenya: bizony, sok fosszilis energiahordozókban érintett érdekcsoportnak nem lenne jó, ha hirtelen mindenki ilyesmit építene be a házába. Az adóbevételekrõl nem is beszélve, ami kiesne az államkasszából, ugye. Persze nem félek, hogy ne találnák meg a módját, hogy ebbõl is pénzt lehessen kiszedni, lenne biztosan olyan adónem, mellyel a megújuló energiákat sújtanák...
Nem hiszem, hogy alaptalan egy csomó összeesküvés-elmélet, legfeljebb nem egészen úgy vannak a dolgok, ahol kigondolták, azonban, ahogy a népmeséknek, mítoszoknak is van valóságalapjuk, így ennek is.
Nem hiszem, hogy alaptalan egy csomó összeesküvés-elmélet, legfeljebb nem egészen úgy vannak a dolgok, ahol kigondolták, azonban, ahogy a népmeséknek, mítoszoknak is van valóságalapjuk, így ennek is.
Noli: pont az ilyen beruházásokat kellene támogatni magas szinten. Ha tényleg feleannyiba kerülne, mint a hagyományos módszer, akkor nem lenne olyan elmeháborodott, aki ragaszkodna a környezetszennyezõ, drága és kiszolgáltatott gázhoz. Csak az az érzésem, itt is van (vagy lehet) "némi" ellenérdekeltsége bizonyos köröknek. És ez az igazán dühítõ. Persze az ilyen dolgokról az átlagember szinte semmit sem tud, csak fél- és dezinformációi vannak. Meg aztán hajlamos az ember összeesküvés-elméleteket gyártani. Hozzáteszem, nem is teljesen alaptalanul.
Na ja, hõszivattyú, csak az a baj, hogy míg egy gázkazánt megveszel hatszámjegyû összegbõl, addig ez bizony hétszámjegyû, és nem valószínû, hogy egyessel kezdõdik... Az volna a jó, ha úgy tudnánk élni, hogy megengedhessük az ilyen "luxust"...
Látta valaki a Spektrumon az éghajlatváltozásról szóló filmet tegnap este 8:30-9:30 körül? Olyanok beszéltek benne, akik nem értenek egyet az egész elmélettel: hogy nincs klímaváltozás.
kenya, valóban van szerepe a médiának ebben a fajta figyelemfelhívásban, de nem ebben a formában. Az a gáz, hogy pl . nálunk Mo-on csak abból értenek az emberek, ami központilag kötelezõ (ez rögzült 50 év központi irányítása alatt), így hiába a jó szándék, hogy próbáljunk ésszerûbben gazdálkodni a javainkkal, amíg ezt egy erõs kezû és sokak által támogatott országvezetés nem mondja ki törvényben, addig nem fogunk. Mondjuk úgy, hogy ebbõl a szempontból elõnyös volna egy diktatórikus irányítás, aminek következtében MUSZÁJ lenne mindenkinek spórolni árammal, benzinnel, vízzel, muszáj lenne szelektíven gyûjteni a szemetet, muszáj lenne nem agyoncsomagolt holmikat venni, az ipari felhasználóknak meg muszáj lenne a legmodernebb környezetvédelmi elõírásokat betartani. Persze ez utópia, hisz a jelenlegi gazdasági érdekszférák sosem engednék meg...
Na igen, a egységes társadalmak csak diktatúrákban léteznek, csak a mai értékrend mellett egyszerûen lehetetlen az egyéneket arra rávenni, hogy saját érdeküket figyelmen kívül hagyva tegyenek valamit, ami kényelmetlen, kellemetlen, hisz mindenki hivatkozhat arra, hogy joga van hozzá. Egy diktatúrában is hivatkozhat, de könnyen lecsukják érte.
Szóval az én utópiám szerint egy egész bolygóra kiterjedõ, okos vezetéssel megáldott diktatúra megoldaná a klímaváltozás emberi tényezõjének ügyét.
Na igen, a egységes társadalmak csak diktatúrákban léteznek, csak a mai értékrend mellett egyszerûen lehetetlen az egyéneket arra rávenni, hogy saját érdeküket figyelmen kívül hagyva tegyenek valamit, ami kényelmetlen, kellemetlen, hisz mindenki hivatkozhat arra, hogy joga van hozzá. Egy diktatúrában is hivatkozhat, de könnyen lecsukják érte.
Szóval az én utópiám szerint egy egész bolygóra kiterjedõ, okos vezetéssel megáldott diktatúra megoldaná a klímaváltozás emberi tényezõjének ügyét.
Ez persze nem jelenti, hogy alapvetõen egyetértek az általa közölt dolgok valóságtartalmával.
Az azért elgondolkodtató, hogy kb. 10 000 év óta nagyjából állandó a Föld klímája, mintha csak az emberiség kedvéért lenne így. Kérdés, hogy meddig...Valszeg amíg nagyon el nem toljuk a dolgot. Egyébként lehet szidni a médiát, de azért abban tagadhatatlan a szerepe, hogy egyre több ember figyelmét hívja fel, hogy valami nem stimmel.
astral: naná, hogy ironikusnak tûnik, benne van a médiáról alkotott véleményem is. :-)
Nanovich: jogos! De elõbb használták a radarokat halászatra, mint felhõlesésre...
Nanovich: jogos! De elõbb használták a radarokat halászatra, mint felhõlesésre...
Nem is beszélve a II VH -ban használt radarok továbbfejlesztésérõl ugye, aminek most is élvezhetjük áldásos tevékenységét
astral, nálunk egyáltalán nincs bekötve a tévé, csak videóhoz használjuk, és amikor ezer évente egyszer átmegyünk a párom szüleihez, akkor ott néha nézünk ilyesmit. Amúgy ez _éves_ szinten nem több 5 óránál...
A meteorológia amúgy részben a hadászatnak is köszönheti a kifeljõdését, mint oly sok tudomány... A 19. században már kezdtek meteorológiában jártas embereket alkalmazni egyes stratégák, de nyilvánvalóan ez nem volt még akkor világra szóló dolog. Kb. akkora volt a jelentõsége, mint ma a börtönökben a lelkésznek...
Szóval aztán ugye az I.VH idején, amikor a repülés miatt már szükség volt átfogóbb ismeretekre a légkörrõl, akkor ugrott meg a meteorológia fejlõdése.
A meteorológia amúgy részben a hadászatnak is köszönheti a kifeljõdését, mint oly sok tudomány... A 19. században már kezdtek meteorológiában jártas embereket alkalmazni egyes stratégák, de nyilvánvalóan ez nem volt még akkor világra szóló dolog. Kb. akkora volt a jelentõsége, mint ma a börtönökben a lelkésznek...
Szóval aztán ugye az I.VH idején, amikor a repülés miatt már szükség volt átfogóbb ismeretekre a légkörrõl, akkor ugrott meg a meteorológia fejlõdése.
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat