Globális jelenségek

Így van, parasztvakításnak tûnik, mivel bulvártálalásban van.

Ez rendben is van, csak a cikkbõl ez nem derült ki, és ez így megy ki a köztudatba tévesen ismét!

A Nature Geoscience azért közel sem bulvárlap! Az persze való igaz, hogy az Antarktisz jégtakarójának tömegmérlege (egyes részek fogynak vagy épp gyarapodnak) erõsen vitatott téma, a kevés adat miatt különbözõ tanulmányok sokszor különbözõ eredményeket adnak. De ezekre a tanulmányokra azért nagy szükség van. Olyan ez, mint amikor egy jó elõrejelzés elkészítéséhez sok különbözõ modellt kell megnézni. Önmagában egyik sem tökéletes, de ha ismerjük a hibáikat, korlátaikat, akkor az összkép csak kialakul belõlük.

Jóska, Lász: amire ti hivatkoztok, az teljesen más téma. A cikk nem a tengeri jégrõl, és nem évszakos skálájú változásokról szól, hanem arról, hogy a kontinenst borító jégsapka (ami természetesen nem olvad el nyaranta) tömege hosszú távon fogyóban vagy gyarapodóban van. Hozzáteszem, ha a kontinens jege netán a gleccserek felgyorsulása miatt fogyna, az közvetlen hatásként éppen növelné a tengeren úszó jég mennyiségét (hiszen a gleccserek oda "borjadzanak", a tengerre szakadnak le róluk a kisebb-nagyobb jéghegyek).

Látjátok így ugrik be egy laikus egy bulvárhírnek. Még jó hogy itt a fórum, ahol azonnal adatokkal alátámasztva cáfolják a szenzációhajhász, felelõtlen cikk valóságtartalmát.

Persze, hogy olvad, hisz ott már jön a nyár, egyébként a jégtakaró az átlag felett van ott, ahogy Jóska linkjén látható.

Válasz: Link

Olvad az Antarktisz keleti jégtakarója

Link

Ha még valaki nem látta volna: Link
Közben a jegesedés az ilyenkor szokásos módon alakul.

"we make the following forecast: over the next decade, the current Atlantic meridional overturning circulation will weaken to its long-term mean; moreover, North Atlantic SST and European and North American surface temperatures will cool slightly, whereas tropical Pacific SST will remain almost unchanged. Our results suggest that global surface temperature may not increase over the next decade, as natural climate variations in the North Atlantic and tropical Pacific temporarily offset the projected anthropogenic warming."
Link

Ahha… Köszi a kiegészítést, én is valami ilyesmit sejtettem. Egyszerûen nem lehet elhanyagolni semmilyen külsõ körülményt (és a fizikusok (mint én) ezt nem igazán szeretik )

A savasabb és a melegebb víz valóban kevésbé jó CO2-elnyelõ, tehát megalapozottnak tûnik az elmélet, mint ahogy a fitoplankton szerepét illetõen is rendben van a leírt elképzelés. (A hirado.hu híreit ismerve dicséretes, hogy ha a számokat el is hagyták, legalább abba nem került komoly ferdítés vagy félreértés, amit leírtak.)

Az elmélet gyenge pontjának én azt látom, hogy (sok hasonló vizsgálathoz hasonlóan) nagyon nehéz a rövid és a hosszú távú változásokat elválasztani egymástól. Pl. ha a vizsgált idõszakba beleesik néhány erõsebb El Nino, az már önmagában is képes komolyan gyengíteni a tápanyagban gazdag víz feláramlását (ezáltal a plankton szénelnyelését) ill. nagy területen megemelni a tengerfelszín hõmérsékletét. Mindez elég is lehet a CO2-elnyelés mért lassulásához, viszont a jövõre nézve semmit nem mond.

A megalapozott véleményhez persze tényleg kellenének a számok. (Kár, hogy épp péntek van, hét közben az egyetemrõl meg tudnám keresni az eredeti cikket.)

Azokat én sem, de pl. az, hogy a savasabb víz nehezebben nyeli el a CO2-t, valószínûleg igaz. Márpedig, ha a CO2-szint átlag 380ppm-re emelkedett, akkor több CO2-t kellett elnyelnie a vizeknek, tehát savasabbak, mint pár évszázaddal ezelõtt. A számokból szerintem csak annyi derülne ki, hogy valóban ennyire "éles-e a helyzet", mert számomra logikusnak tûnik, hogy lassabban nyelik el az óceánok a CO2-t (kérdés pl. - amit a cikk is megemlít - a fitoplanktonok hatása), de nyilván ez egy sokkal összetettebb folyamat.

Elsõsorban egyébként a leírt elméleteket tartom érdekesnek, tehát ha a pontos számadatok elõkerülnének, akkor ezek alapján esetleg lehetne becsülni; az adatok nélkül azonban valóban nem sokat ér a dolog.
(Magánvélemény, de ez a cikk számomra korrektebbnek tûnik, mint az ilyenek 90%-a, nem látok benne semmi extra "mingyáelolvadajég", meg hasonló, olykor a fizikával is szembemenõ lódítást)

Nem látom a bizonyítékokat, számításokat, diagrammokat.
Addig "holnapután", számomra.

Néhány elmélet a CO2 "jövõjérõl": Link

Hokiütõbõl soha sincs hiány, ugyanis ez az ábrázolásmód képes a leginkább hatékonyan alkotói szolgálatába állni. Itt a legújabb reinkarnáció (Kaufman et al 2009, az Északi-sarkvidék átlaghõmérsékletének 2000 éve):

Link

Hová tûnt már megint a középkori klímaoptimum? Szegény meglehetõsen nemkívánatos esemény, pedig az Arktiszon aztán minden kétséget kizáróan létezett ld. Grönland

A média folyton a szakma által jogosan kritizált, az ember felelõsségét középpontba helyezõ, globális felmelegedés bizonygatása érdekében kozmetikázott Mann féle hokiütõs görbével jön elõ (tisztelet a kivételnek). Fittyet hány arra, hogy a jelenlegi és az elmúlt ezer évben nem elõször tapasztalható felmelegedési periódus egy természetes folyamat része is lehet, és ezt eldönteni most még nem lehet. A kritizálók tábora pedig meg van bélyegezve, noha sokan közülük nem állítják, hogy az ipcc-vel szembeni kritikájuk egyenlõ lenne a felmelegedés tagadásával.

Az arktikus tengerjég kiterjedése az elmúlt évek leggyorsabb növekedését produkálja már napok óta, új erõre kapva a korábbi lassú növekedés után: Link

1920 körüli felmelegedés elég látványos (érdemes végiggondolni hogyan számolna be az eseményekrõl a média, ha mindez napjainkban történt volna... ).

Link

1922. november 2., The Washington Post

"at many points well-known glaciers have entirely disappeared."

1922. Monthly Weather Review
Link

Én csak azt mondtam, hoyg nem jellemzõ. Azaz 10%-át sem képviseli a hazánkban elõforduló szinoptikus helyzeteknek.

Hõmérséklet és szén-dioxid koncentráció a legutóbbi jégkorszak végén: tanulságos ábra.

Link

Még egy kiegészítés: kicsit értetlenül állok az elõtt, hogy ha egy-egy mérési ponthoz egymástól 2-2 cm-re vettek 3 mintát a nagyobb pontosság érdekében, akkor pl. az 1716,025 m-nél és 1716,055 m-nél (egymástól 3 cm-re) mért, valóban nagyon eltérõ értékekbõl miért nem számoltak átlagot, és miért nem kezelték egy pontként... (Vagy õk tudnak valamit, amit mi nem, és pl. volt a kettõ között egy egyértelmû "hézag", ahol hosszú évek jege hiányzik.)

Természetesen ha az antarktiszi jégmagok a gyengébb felbontás ill. ritkább mintavétel miatt egyes intervallumokat nem fednek le, akkor a kérdésedre az a válasz, hogy az antarktiszi mérés a "hibás". Jobban mondva nem hibás, csak az értékelésekor nem vettük figyelembe a módszer korlátait.

Ellenben a linkeden szereplõ adatsort átfutva 324,8 ppm volt a legnagyobb érték, amit találtam (1637,03 méternél), ami azért messze elmarad a napjainkra jellemzõtõl. Az én értelmezésemben az egymástól pár cm-re vett minták közötti eltérést a szerzõk sem valódi változásnak tulajdonítják, hanem mérési pontatlanságnak: ezért vettek minden szakaszból 3 mintát, aminek közölték a szórását, de az egyedi adatokat (nem véletlenül) már nem. (Mint mindenféle analitikában, itt is tudjuk, hogy egy mérés nem mérés.) Pár centiméteren belül már csak azért sem tudok valós ingadozást elképzelni, mert a teljes, leközölt fúrásszakasz 1020 méternyi jege képzõdött 17 ezer év alatt, így egyetlen évnek felel meg benne átlagosan 6 centiméter... pár év alatt pedig valóban fizikai képtelenség ekkora ingadozás.

A 2003-as területi eloszlás térképe pedig nekem végképp igazolja, hogy a Föld egyes részei között nincsenek érdemi eltérések a CO2-szintben. Bár szép színes a térkép, a színskála két vége között mindössze 4 százalékos eltérés van. (Ráadásul a legalacsonyabb értékek ezen belül is elég rendellenes módon, a Kelet-Antarktisz feletti szabályos "csíkokban" jelennek meg, mintha az ottani adatokkal nem stimmelne valami.)

Perdületi tényezõ?

Így van, ám szerintem nem is a kialakulás (ahhoz már az Alpokon átjutó levegõ perdületi tényezõje elég), hanem az erõsség (és nedvességfelvétel) ügyében fontos a leszakadó hideg levegõ és tengervíz hõmérséklet-különbsége.
A 2-3fokos bármely irányú anomáliája hatása annyi, hogy a mediterrán ciklonok igazi motorja a tenger és szárazföld hõmérsékleti különbsége, ám ez nem nagyságrendi különbség.
Ellenben ne feledjük - ebben egyetértek Andrással - , ennél jóval nagyobb hatású nekünk magának a ciklonnak az életútja-pályája, ami az aktuális légnyomási mezõ függvénye.

Ezzel azért vitatkoznék, hiszen az igazi mediterrán ciklonok kialakulásában (ahogy Meteo írta) a leszakadó sarkvidéki eredetû levegõ és az enyhe Földközi-tenger közötti nagy hõmérséklet-különbség a legfontosabb. Emellett a melegebb vízfelület párolgása is erõteljesebb, tehát elvben több vízpára jut ilyenkor a kialakuló mediciklonnak (azaz több csapadékot képes leadni).

Bár minderrõl az a véleményem, hogy a mi telünk számára másodlagos, hogy egy kicsit erõsebbek vagy gyengébbek a mediciklonok: fontosabb, hogy milyen pályán mozognak. Emellett itt a vízhõfok 1-2 fokos eltérésérõl van csak szó, ami mellett a hidegleszakadás intenzitása is ugyanilyen, vagy még fontosabb szereplõ lehet ciklonképzõdéskor.

Nem jellemzõ. Akkor ugyanis, amikor még meglehetõsen meleg a Földközi tenger, akkor általában még óceáni, vagy kontinentális irányítás alatt van Európa. Sarkvidéki hidegbetörés elvétve éri a Földközi tenger térségét, ha mégis, akkor már a Földközi tenger régen felvette a környezete hõmérsékletét.

Nem gondolom azért hogy semmilyenre, pl. minél magasabb a T-je, annál jobban tudnak bedurrani a mediciklonok, ha északról bejön fölé a hideg levegõ, ilyenekre gondoltam..

Földközi? Nagyjából semilyenre.

Értem, egyre jobban néz ki ez a Labradori áramlat, már elég nagy területen fekete! Mintha az egész Észak-atlanti térség is egyre jobban nézne ki, egyre több a kék már benne.. A Földközi tenger hidegebb T-nek milyen hatása lehet ránk?

A Labrador áramlat képes a Golf áramlat erejének/energiájának csökkentésére, sõt, akár gátolhatja a Golf áramlat magasabb szélességekre történõ eljutását is. Link

Bocsi, hogy csak most reagálok.

Felmerül a kérdés, hogy akkor esetleg melyik becslés hibás?

Egyébként nem kell feltétlen hibás becslésre gondolni.
Ugyanis a jégfurat mintákból származó információk nem egységes idõintervallumok szerint következnek egymás után. Úgy értem, van amikor két adat között a becsült idõbeli eltérés néhány év lehet, de van amikor két adat között akár száz év is lehet ugyanabban az adatsorban, amely adatsor mondjuk a felszíntõl vett 1500-2500 m-es mélységbeli jégfurat mintából való. És bizony van, hogy ezen jégfurat mintákban néhány cm-re lévõ szakaszokban lévõ gázmintákból eredõ koncentrációk között közel 100 ppm-es különbség van, és van hogy néha néhány ppm az átlagos eltérés. (A korábban linkelt adatsorban jól látható.)
Ha tegyük fel, az antarktiszi jégfurat mintából csak azon idõszakra - amikor grölandiból becsülhetõ adat - nem becsülhetõ adat, még annak akár több száz éves idõszakának környezetére sem, akkor nem lesz az antarktiszi mintasorban benne. Így már látható is, hogy lehet a kettõ között akár ilyen mértékû különbség is.

Gondolat-kísérlet.
3000 évvel késõbb járunk. Tfh, csak a következõ két évtizedben lesz még 350 ppm felett a co2 (ez összsen négy évitized kb. 1990-tõl). 3000 évvel késõbb jégfurat mintákat vesznek, de a belõlük analíizált gáz korát 1950 köré teszik meg mondjuk 2050 köré. Tfh 2050-ben is 1950-es éveknek megfelelõ körüli lesz a szint - 310 ppm mondjuk. 3000 év múlva meg mondjuk 390 ppm lesz. Azt sem látják, hogy volt 390 ppm körüli érték ebben a közel 100 éves példában szereplõ idõszakban. 100%-osan jelentsék ki, hogy soha nem volt még 390 ppm???

Egyébként területi eloszlás - nem tudom mennyire megbízható:
Link

Igen? Akkor jó!
Eszembe jutott errõl a Labradori -5 fokosnál nagyobb anomáliáról a Holnapután c. film amikor figyelik a tengervíz gyors lehûlését a monitoron Itt Link 8:05-nél

Az ott nem valós, már volt róla szó.

Sajnos a Skandinávai fölötti terület viszont jóval enyhébb Az a Labradori ránk milyen befolyással lehet?

Ez is jogos, tényleg hozzátehettem volna, hogy a pályaelemek változásából eredõ lehûlésre nemcsak az albedó növekedése, hanem a CO2-szint csökkenése miatt gyengülõ üvegházhatás is bizonyára rátett egy lapáttal. Illetve a glaciálisok végén a melegedésre segíthetett rá a felszabaduló CO2.

Bár valahol olvastam, hogy a széndioxid szint csökkenésére igen érzékenyen reagál a légkör (az óceáni szállítószalag kapcsán).

A betyárját, a talán igen masszív Labrador-áramnak tulajdonítható negatív anomáliájú terület egyes részei már -5fok alatt járnak!
Íme: Link

Legutóbb 2002-ben láttam hasonlóan erõsnek, ám mennyire akkor sem.

Oké, köszönöm a magyarázatot.

Elnézést. Valóban.

A glaciálisok-interglaciálisok közötti CO2-ingadozás általánosan elfogadott magyarázatában semmi különleges nincs. Elég régóta igazolt, hogy a sorozatos glaciálisokhoz a Föld pályaelemeinek periodikus változása vezetett (Milankovic-ciklusok), a csökkenõ besugárzás közvetlen hatását pedig a jégsapkák növekedése által okozott albedó-növekedés tudta felerõsíteni. A lényeg: a CO2-szint változása nem ok, hanem okozat volt. A hûlõ tengervíz egyre több CO2-t tudott oldani (vagyis kivonni a légkörbõl), majd az interglaciális kezdetén, a melegedés nyomán ez az oldott CO2 felszabadult, és megnövelte a légköri koncentrációt.

Helyesbítenélek: a második linkeden szereplõ térkép nem a légköri koncentrációt, hanem a tengervízben oldott antropogén eredetû szervetlen szén mennyiségét ábrázolja, A légköri koncentráció az általam ismert adatok szerint gyakorlatilag homogén, csak a nagy kibpcsátó források (városok, iparvidékek) közvetlen környezetében vannak a 380-390 ppm körüli háttérbõl kimagasló értékek.

Az utolsó 3 interglaciálisban (120, 240 és 320 ezer évvel ezelõtt) volt egy plafonértéke a széndioxid-szintnek, úgy 300 ppm körül: Link Rendkívül érdekes kérdés, hogy ezek az eléggé kiugró értékek milyen hatásra, milyen machanizmus eredményeképp kezdtek ismét csökkenõ tendenciát mutatni.
Lehetséges ugyanis, hogy a CO2 egy bizonyos koncentrációja egy még általunk nem ismert módon negatív visszacsatolást okoz az óceán-légkör rendszerben és emiatt billent vissza az éghajlat egy újabb hidegebb fázisba.

Ez valóban rendkívül ijesztõ, remélem a Koppenhágában a hisztériakeltás helyett végre történik valami érdemleges lépés. De félek, hogy ez is csak médialufi lesz, azután mindenki szépen beül a kocsijába és hazamegy. Ez olyan, mint a tûzzel játszani. Viszont a térkép abszolút heterogén eloszlást jellemez. És bizony erre még soha nem gondoltam, de akkor ez nyilvánvalóan befolyásolja az üvegházhatást is, mármint úgy értem, hogy hatásai is lehetnek heterogének? Vagy a felsõbb rétegekben már szétterül egyre inkább homogén jelleget ölt az eloszlás a szelek által? Vagy hogy is van ez?

Egy elég szemléletes és ijesztõ ábrázolása a jelenlegi CO2 koncentrációnak: Link

A CO2 eloszlása valóban heterogén, legalábbis eszerint a térkép szerint: Link

Napjainkban mekkora különbség van a Föld különbözõ részeinek széndioxid-szintje között? (Leszámítva persze a városok, iparvidékek legszûkebb környezetét, ahonnan nem is használnak CO2-mérést globális folyamatok leképezésére.) Én úgy tudom, hogy jelentéktelenek a területi eltérések. Pl. itt van egy antarktiszi méréssorozat összefoglalója, ami 2008-ra már szintén 382 ppm fölé jutott: Link Ez pedig még 80-as évekbeli antarktiszi adatsor, de szintén nagyon hasonló a máshol mért értékekhez: Link A fentiek alapján nem tartom jogosnak azt a feltételezést, hogy pár tízezer (vagy akár pár százezer) éve másfélszeres eltérés alakulhatott volna ki Grönland és az Antarktisz között. Sokkal inkább valamelyik becslés lehetett hibás a kérdéses idõszakra.

Így szerintem ha nem is 100%, de nagyon-nagyon valószínû, hogy a mostani CO2-koncentrációra az elmúlt durván 1 millió évben nem volt példa. (Kb. annyira tartom valószínûnek az ellenkezõjét, mint azt, hogy holnap Magyarországon valahol 10 cm-t meghaladó hó hulljon.) Emellett sajnos arra sem látszanak komoly jelek, hogy az emelkedõ trend a következõ évtizedekben legalább lassulna...

Elõször is 387 ppm körül mozgunk - ezzel a trenddel még 5-10 év múlva is "közel 400 ppm" lesz.

Tényként nem lehet kijelenteni, hogy minimum 800 ezer éve nem volt ilyen magas CO2 légköri koncentráció. Ugyanis csak az antarktiszi jégfurat mintákból nem fog kiderülni, hogy a Föld más részein mennyire lehetett magas. Ezt igazolta egy grönlandi jégfurat minta is ( ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/gases/co2.txt ), amelybõl kiderült, hogy nagyjából két hidegebb periódus között, amelyek úgy 46 és 63 ezer évvel ezelõtti idõszakra tehetõk a légkörik CO2 koncentráció - legalábbis Grönland térségében - 350-360 ppm-t is elérhetet, miközben az Antarktiszi proxy adatokból pedig erre a korszakra kb. 220 ppm adódik egyes vizsgálatok szerint.

Annyi viszont tény, hogy ilyen magas (közel 400 ppm) szinten minimum 800 ezer de az is lehet, hogy 20 millió éve nem volt a CO2 légköri koncentrációja.

Örök bulvár = Anti(k) bulvár