Globális jelenségek

Nagy hideg megerõsíti a globális felmelegedést? Link

Link

Bastardi közben a mennybement. Innen már jó essélyel soha nem lehet visszahozni az arcát, akkorára nõtt. De be kell vallani, idén most tényleg minden bejött neki, hónapokra elõre. Szóval le a kalappal!

Köszönöm!

A Külföldi események fórumot figyeld: Met4ever személyében szakavatott helyszíni tudósítónk van Angliában, õ biztosan választ tud adni a kérdéseidre. Donnie is jó pár dolgot leírt az írországi helyzetrõl, meg korábban én is egy-két adalékot a nem messze lévõ DNy-Norvégiáról, amit jobban ismerek.

(Ez utóbbi helyen ha nem is az évszázad, de mindenképp az utóbbi 30-40 év legkeményebb téli idõszakát élik, hómennyiségben és a hideg tartósságában egyaránt. Bár konkrét hidegrekord tudtommal még nem dõlt december 19-20., a hideg kezdete óta.)

Most volt a Tv-ben állítólag, hogy minden idõk, vagy az elmúlt 100 év legdurvább tele ez a Brit-szigeteken.
Ez mennyire igaz, vagy ki mit tud errõl?
Azért ide írom, mert egyrészt a met.társalgóban elveszne 2 perc alatt, másrészt klímaváltozásilag, szélsõségileg is érdemes róla ejteni pár szót.

A tudományos megközelítés(ek) _lényege_ a steril tulajdonság. Bizonyíthatónak, alátámaszthatónak, konkrét és pontos számításokkal igazolhatónak kell lennie. Ez az állatok, népi jóslások esetén "finoman szólva" sincs jelen.
Itt az IPCC-feltörés is: Még a tudományos, számértékû adatokat is lehet úgy kombinálni, olyan módon leképezni egymásra, amivel teljesen más (véletlenül vagy szándékosan) hamis értékeket lehet kihozni adatsorokból. Persze az összetettség miatt nehéz bárkinek is "referencia"-adatsort felállítani (mérõhelyek, mérési idõpontok, városiasodás és a sok más többi...), de néhány e-mail egyértelmû volt. Viszont! Hogyan lehetne állatok viselkedése alapján józan, higgadt, politikailag befolyásolás-mentes bármit is mondani? Sehogy...
Az egyetlen útja a tudománynak ez, amerre ma halad.
A modellek alatt én nem a teljes, pontos, 100%-os leírást értem nyilván, mert olyan nincs, csupán az ismert paraméterek kezelését, amely aztán lehet olyan pontos, amilyen - nekünk ez jutott.
Továbbá szerintem a népi jóslások, meg állatok felkészülése olyan statisztikát állítana fel, amelyrõl kiderülne, hogy szinte teljes a véletlenszerûség.

Globális felmelegedésben gazdag új évet kívánok mindenkinek Link

Holnapután...(?!) Link Link Link
Mindenkinek: Link

Én is erre gondoltam: a Föld egyrészt kap energiát a bejövõ napsugárzásból, másrészt veszít a világûrbe való kisugárzás révén, emiatt nem zárt rendszer. Az üvegházhatás a kisugárzás egy részét tartja vissza, így a légkör hõmérsékletének emelkednie kell mindaddig, amíg a kisugárzott energia ismét egyenlõvé válik a bejövõ napsugárzással (azaz be nem áll az újabb egyensúlyi állapot).

[persze ahogy többen írtátok, a légkör eközben folyamatosan cseréli az energiát az óceánnal, édesvízzel, talajjal, stb... ezért mosolygok én az elkeseredett vitán, amiben egyesek mindenáron bizonyítani vagy cáfolni akarják a globális felmelegedés észlelhetõségét. közben simán elképzelhetõ, hogy a légkör javában nyeri a többletenergiát a fokozódó üvegházhatás miatt, tehát a dolog létezik, csak épp a számunkra alig-alig ismert óceáni rendszer valamilyen mechanizmussal a többletenergiát el is nyeli, és a víz hatalmas tömege és fajhõje + a jég jókora olvadáshõje miatt ez még évtizedekig vagy évszázadokig folytatódhat.]

Visszakanyarodva az elõbbi kérdéshez: ha viszont tényleg melegszik a légkör, akkor az összenergia mindenképp emelkedik (E=c*m*T). Ám nagy kérdés, mennyiben teszi mindez szélsõségesebbé az idõjárást. Bizonyos típusú "szélsõségekre" a többletenergia közvetlenül tud hatni, ilyen a helyi jellegû konvektív események (vagy a trópusi ciklonok) gyakorisága, hevessége. A szélsõségek más típusai (hõmérséklet-ingadozás, tartós csapadékok, sõt, a konvektív események egy része is) viszont a mi éghajlatunkon a mérsékelt övi ciklonok aktivitásának köszönhetõek. Ezek hajtóereje valóban a magas és alacsony szélességek közötti hõmérséklet-különbség, aminek a további alakulása nem egyenesen arányos a légkör energiájával.

Így van, sajnos ez igaz.

Adaz:
Köszi a kiegészítést . Természetesen nem feljtettem el, csak átmenetileg kihagytam az elméletbõl.
A légkör az óceánokkal kell, hogy kommunkáljon valahogy, a kettõ együtt a napsugárzással tekinthetõ majdnem zártnak. Úgy gondolom azonban, hogy attól még azért messze vagyunk, hogy az általad leírt alaszkai esethez hasonlók sokaságával gyakorlatilag föltérképezzük a Föld belsejét, ráadásul elõször nem árt a légkört és az óceánt megérteni.
Az óceánok persze szintén tudják befolyásolni a hõkontrasztot is, és ezáltal az idõjárást, ami szintén kihat a szélsõséges eseményekre is, de õ is hõ- és sókoncentráció-kiegyenlítõdésre törekszik, csak lassabban. Tény, hogy az óceán és a levegõ is energiát cserél egymással, és ugye kiderült, hogy ez nagyban befolyásolja az idõjárást is. (Csak az eszmecsere nem erre fektette a hangsúlyt )

Valószínûleg nem kevés idõ lesz, mire megértjük, feltérképezzük a visszacsatolásokat, így egy "darabig" várni kell azzal, hogy pontosabban lehessen klímát elõrejelezni. Mindemellett hasznosak a mostani próbálkozások is, még akkor is, ha némelyik klímamodell gyakorlatilag használhatatlannak tûnik.

köszi, átolvasom.

A trópusokon a nyomási gradiens erõ uralkodik. Ahol a Nap merõlegesen süt, ott a melegebb levegõnek alacsonyabb a nyomása, ezért oda a térítõk felõl áramlik a levegõ. Ez a passzát szél, ami a Coriolis-erõ miatt keleties. A magasban fordított az áramlás. Ez az egész a Hadley-cella. A térítõk mentén leáramlás van, ahonnan a levegõ egy része észak felé indul el, a Coriolis-erõ miatt itt nyugatiassá válik. A sarkokál pedig hideg, magas nyomású levegõ van, ami sarkok szétáramlik, így itt is keletiek a szelek.
A mérsékelt övtõl a Hadley-cellát a szubtrópui magasnyomás, a sarki területeket pedig a polárfront választja el. A magasban ezek fölött vannak a jet-ek, amikben nagyjából egyensúlyi áramlás van. Elõbbinek a környezetében azonban kisebb a hõkontraszt, ezért stabilabb. A légkör energiamérlege itt még enyhén pozitív, kb. a 35. szélességi körnél válik nullává, onnan a sarkok felé viszont sokkal negatívabb, így a polárfront környéke instabilabb, könnyen megtörik, behullámzik a polárfront (attól függõen, hogy a hõkontraszt hol nagyobb); ezek a Rossby-hullámok, õk felelõsek a ciklonok, anticiklonok kialakulásáért, amik gyorsabb hõcserét hoznak létre, mint a trópusok Hadley-cellájának viszonylag rendezett áramlása.

A trópusokon tehát a kisebb hõkontraszt, a kis Coriolis-erõ és a turbulencia hiánya miatt rendezettebb az áramlás, de itt is a hõkontraszt (ill. a belõle adódó nyomási gradiens) tartja fenn az áramlást.

Link
Itt vannak pl. az egyensúlyi mozgásokról is, meg egyebekrõl jobb leírások (sajnos nincs fönt az összes elõadás a Korny-ben, a lényeg ott lenne).

Ebben igazad van, sosem fogunk rájönni ilyen (tudományos) hozzáállás mellett hogy hogyan is mûködik az idõjárás. Alapvetõen más irányból kellene vizsgálni szerintem ezt a kérdést, mégpedig a néhány nagy biztonsággal beváló jóslat (Katalin, bár ez évben pont bukott...) és az állatok, növények viselkedése alapján. Ezzel el lehetne jutni a pár napon belüli folyamatok megértéséhez, talán messzebbre is bizonyos növények, állatok télre/aszályra stb való felkészülésének vizsgálatával, majd ebbõl kiindulva jobban meg lehetne érteni az ok-okozati összefüggéseket talán. A jelenlegi tudományos megközelítéssel az a baj, hogy túl steril, legalábbis szerintem.

Bár én még csak ismerkedem a témával, nagy érdeklõdéssel olvasom, illetve gondolom át magam is az eszmecseréteket. Az a meglátásom, hogy túlontúl laboratóriumi körülményekben gondolkodtok még mindig. Ebbõl az eszmecserébõl is a klímaváltozás kérdéskörének azon buktatója merül fel, hogy túlontúl sok a változó, amelynek alapján konkrét eredményt lehetne felmutatni, pozitív és negatív visszacsatolások tömkelege merül fel. Ha beviszünk egy változót az adott elméletünkbe, akkor is egyes logikusan felmerülõ eshetõségek is idõben eltérõ visszacsatolásokat okozhatnak, tehát a következmények idõben eltolódva jelentkeznek, azaz nem úgy és nem akkor hatnak egymásra, ahogy várnánk, így a végkimenetel alapjaiban változhat meg.

Az általatok folytatott eszmecserét máris bõvíteném az óceánok és tengerek által megvalósított hõtranszporttal. Ha jól tudom, akkor három alapvetõ tényezõ merül itt fel. Az óceánok hõmérséklet különbsége, a sókoncentráció mértéke (amely egyaránt függhet a hõmérséklettõl és az édesvíz beviteltõl + a tengerek alatti domborzat, mint befolyásoló tényezõ) és a szelek hatása (pl. passzát). Ha tehát az óceánok által megvalósított hõcserét nézzük, akkor máris nem elég csupán a légkörben meglévõ energiatranszportot vizsgálni. Ráadásul az óceánok nyilvánvalóan másként, illetve késleltetve reagálják le ugyanazon hatásokat. Azért is az óceáni áramlatokat hoztam fel, mert napjainkra nyilvánvalóvá vált az éghajlat alakulására gyakorolt rendkívüli hatásuk. Tehát ha hõtranszportot vizsgálunk, nem elegendõ csak a gáznemû anyagokkal foglalkozni. Ha jól tudom, egyes klímamodellekbe már igyekeznek tengeráramlatokkal kapcsolatos a változókat (sókoncentárció stb.) is beépíteni.

De hogy szélsõséges példát említsek a változók sokaságára. A minap egy ismeretterjesztõ csatornán igen érdekes filmet láttam. Azt hiszem Alaszka téréségében van egy parti vulkán, amelynek kitörései jellemzõen szezonálisak, és sikerült párhuzamot vonni a térség szezonálisan jellemzõ légnyomása és a kitörések között. A magasabb vagy alacsonyabb légnyomás ugyanis hatással volt a parti térségben elhelyezkedõ víztömeg mennyiségére. Ez pedig önmagában olyan tényezõ volt, amely a parti kõzeteket összepréselve pont elegendõ volt a magma felszínre juttatásához. De hogy mit is akartam ezzel mondani. Csak azt ,hogyha figyelembe is vesszük elméletünkben a naprendszer, a légkör folyamatait, az óceánok folyamatait, még nem mentünk le a föld alá. Akár az sem kizárt, hogy egy klímaingadozás elõidéz egy vulkánkitörést, ami negatív visszacsatolásként hathat. Tehát még egy csaknem tökéletes elmélet is elcsúszhat egy ilyen banánhéjon.

Igen, ez világos. De a "nem mérsékelt" övben mi hajtja az "idõjárást" ? Pl a sarkok felett a hosszú téli éjszakákon, egyenlítõ felett, stb?

A mérsékelt övi ciklonok és anticiklonok keleti és nyugati oldalán játszódik le a hõcsere. Egyik oldalon megy a meleg, másikon jön a hideg. Minél nagyobb a hõkontraszt az adott képzõdmény északi és déli része között, annál erõsebb lesz a hõcsere, annál hevesebb eseményeket tud produkálni a képzõdméy.
Ha viszont kicsi, vagy nincs hõkontraszt, ezek a képzõdmények nagyon gyengék, vagy ki sem alakulnak. Stabilitásukat szerintem nem az határozza meg, hogy pl. egy AC-t szétrombol-e egy ciklon, hanem az, hogy a hõkontraszt mennyi ideig és milyen mértékben marad fenn. Hõcsere hiányában tehát nem csak az nincs, ami megzavarná a képzõdményeket, hanem a képzõdmények maguk sincsenek , hiszen ha a hõcsere megtörtént, megszûnt a hõkontraszt, akkor megszûnik az áramlás és ezért leépül a képzõdmény.
És, mivel ezek a folyamatok a légkör szempontjából belsõ folyamatok, a légkör összenergiáját nem változtatják.

A Nap sugárzása tudja növelni az összenergiát, ez igaz, ráadásul csillagászati okokból ez úgy valósul meg, hogy a sarkok és az egyenlítõ között nõ a hõkontraszt, ezért amikor a Föld éghajlata melegebb, akkor általában nõ a hevesebb események száma az erõsebb ciklonok, anticiklonok miatt (más kérdés, hogy az anticiklon nem lehet tetszõlegesen erõs, a ciklon viszont igen). Ha "kikapcsolnánk" a Napot, akkor elõbb utóbb a légkör hõmérséklete kiegyenlítõdne és megszûnne a teljes légkörzés, függetlenül attól, hogy mekkora a légkör belsõ energiája.

Még egy tényezõ van, a sarki jég. Ha a sarki jég olvad, az jódarabig visszafogja a sarkok melegedését, majd amikor elolvadt, az óceáni áramlások megindulásával jóval gyorsabban kezd melegedni, ami pozitív visszacsatolásként gyorsabb hõcserét eredményez. Ezért (bár ez csak tipp inkább) a leghevesebb ciklonok akkortájt tudnak kialakulni, amikor éppen fogyóban van a jég, vagy már épp elfogyott.

Szerintem hõcsere hiányában nincs ami egy adott területen lévõ légköri képzõdményeket megzavarja, így legyen ott bármi, az tovább marad fenn, mint ameddig intenzív hõáramlás mellett ott maradhatna.

Nekem nem egyértelmû hogy a hõáramlás jelenti a stabilitást, de ettõl még lehet

A napsugárzás miatt nem vagyunk zárt rendszer.
De most komolyan arról beszélünk, hogy a légkör összenergiája ugyanakkora a legnagyobb jégkorszakban meg a legmelegebb földtörténeti korokban meg most? Ezt ugye senki nem gondolja komolyan?

Minden közegben annyi energia van, amennyi a tömegébõl, hõmérsékletébõl meg a fajhõjébõl következik. Miért nem egyértelmû akkor hogy az összességében melegebb légkörben több energia van?
Ha ugyanannyi energia lenne benne és emellett melegedne, akkor a térfogatának csökkennie kell, nem ?

Hát, legfeljebb a Föld, mint szilárd test hathat rá külsõ erõvel (súrlódás az alsó légkörben), itt pedig ugye az óceáni hatások jönnének be. Ez valóban nem elhanyagolható, de így együtt csak meg kellene maradnia az összenergiának .

Ja, meg persze a Napsugárzás.
Ha melegszik a légkör, az azt jelentené, hogy vagy a Napból érkezõ sugárzás nõtt, vagy a Földrõl történõ kisugárzás csökkent (pl. üvegházhatás miatt). Ekkor egy új - a magasabb energiával rendelkezõ - egyensúlyi állapot felé fog tartani a légkör (és az óceán). A Földön egyetlen kérdés lehet (csillagászati okokból), hogy a sarkok és a trópusok energiamérlege hogyan változott. Pl: Nagyobb lett-e a hõkontraszt, vagy kisebb.
A légkör tehát nem teljesen zárt, hat rá a Napsugárzás . De egy-egy légköri folyamat, egy-egy hõtranszport nem változtathatja meg a légkör teljes energiáját, hisz ez BELSÕ folyamat a légkör szempontjából. (Remélem jól gondolom)

ZMarton:
"a csökkenõ hõtranszport miatt egy anticiklon tovább maradhat stabil"
Ez szerintem azért nem jó, mert a csökkenõ hõtranszport éppen azt jelenti, hogy a meridionális áramlások erõssége csökken, tehát NEM maradhat stabil sem az AC, sem a Ciklon. Vagy ha stabil marad, akkor jóval gyengébb. (Vagy miért pont az AC maradhat stabil, miért nem a ciklon? Számomra ez így nem igazán logikus.)

De akkor Salo mondta helyesen, nem ZMarton, nem? Vagyis energia jön ki-be, és ennek van egy... indexe, vagy ilyesmi. Bár ez így rémesen leegyszerûsített, azért nem egy pohár vízrõl van szó (ami párolog, meg süti a nap), hanem egy bolygóról...

Zárt rendszerben van, de a Föld légköre szerintem korántsem az.

Az összenergia növekedhet? Nincs energiamegmaradás?

"ha a globális felmelegedés kizárólag a sarkok melegedését okozza, miközben a trópusok hõmérséklete állandó" és "Ráadásul ezek a folyamatok nem változtatják a légkör teljes energiáját" .

Ez így nem lehet teljesen jó, ha a sarkok melegszenek, akkor a teljes légkör átlagos hõmérséklete is, tehát az össz energia is több lesz.

Az igaz, hogy a folyamatokat elsõsorban a hõtranszport hajtja, de ebbõl nem feltétlen következik, hogy a szélsõségek csökkennek.

Pl. a csökkenõ hõtranszport miatt egy anticiklon tovább maradhat stabil (nincs ami lerombolja), ez havas téli éjjeleken hidegrekordokat, nyári nappalokon melegrekordokat adhat. Nem a transzport, hanem pont a hiánya.

Nem egyszerû ez a dolog, de az biztos, hogy minden folyamatot energia hajt és melegebb közegben több energia van.

2009 tavaszán felreppentek olyan hírek - és lehet azóta is keringenek -, hogy az IPCC legrosszabb forgatókönyve úgy látszik valósággá vált, ha nem rosszabb, illetve, hogy a forgatókönyvekben elõrejelzettnél gyorsabb a "globális felmelegedés".
Link

""The worst-case IPCC scenario trajectories (or even worse) are being realized," a team of scientists wrote in a concluding statement."
Link

A fõ kérdés vajon miért jelentek meg ilyen hírek és kijelentések, hiszen az IPCC forgatókönyvei alapján készített, éghajlati modellek által elõrejelzett átlagos globális felszíni hõmérsékleti tartomány alsó sávjában vagyunk.

Link
A fenti ábrán a különbözõ (A2, A1B, B1, konstans CO2) forgatókönyvek alapján végzett éghajlati modell szimulációs eredményeket lehet látni. A projekciók alapján 2009-2010 körüli idõszakra elõrejelzett érték hozzávetõlegesen 0,2 és 0,7 °C között váltakozik az 1980-1999-es két évtized átlagához képest.
A CRU, NCDC, GISS által közzé adott globális felszíni hõmérsékleti anomália idõsorok alapján a 2000-2009-es évtized 0,36 °C-okkal volt magasabb az 1980-1999-es átlaghoz képest.

Tehát azt mondhatjuk, hogy összességében az elmúlt évek globális hõmérsékleti anomáliája az IPCC AR4-ben szereplõ forgatókönyvek szerinti elõrejelzett hõmérsékleti tartománynak inkább alsó részében helyezkedik el és korántsem látszik úgy, hogy az elmúlt években, a legrosszabb forgatókönyvek realizálódtak volna a globális átlaghõmérséklet tekintetében.

Nem biztos, hogy a T növekedése a szélsõségek növekedését okozza. A mérsékelt övben a sarkvidék és a délebbi területek közötti hõkontraszt irányítja a folyamatokat, mivel a légkör (entrópiamaximumra, ezáltal) hõkiegyenlítésre törekszik, mivel ekkor kerül egyensúlyba. Ilyen szempontból mindegy az átlaghõmérséklet, szóval ha a globális felmelegedés kizárólag a sarkok melegedését okozza, miközben a trópusok hõmérséklete állandó, akkor a hõtranszport folyamatok erõssége csökkenni kezd, így a szélsõségek száma is csökken.
Ráadásul ezek a folyamatok nem változtatják a légkör teljes energiáját, így itt is csak az energiasûrûség térbeli eloszlásáról lehet szó, ami gyakorlatilag a hõmérséklettel egyenértékû, szintén kiegyenlítõdõ mennyiség. A légkör teljes hõenergiája pedig jóformán csak az ûrbe történõ kisugárzással csökkenhet (itt jön a képbe az üvegházhatás).

Szerintem inkább az lehet, hogy melegszik a légkör (mindegy mi miatt ez esetben), tehát több energia van benne (c*m*delta T -vel több), ez hevesebb idõjárási eseményeket tud produkálni, a hevesebb eseményekbe pedig több szélsõség fér, esik bele.

Azt lenne érdemes megvizsgálni hogy a kis jégkorszak leghidegebb 15 éves idõszakában a szélsõségek gyakorisága (persze nem a rekord hideg, hiszen ettõl volt "jégkorszak") mekkora volt az elmúlt 15 évhez képest.

A globális felmelegedés az klímaváltozás.
De a klímaváltozás nem feltétlenül globális felmelegedés kell, hogy legyen.
Egy adott klímaváltozási tendencia eredményezhet globális felmelegedést.
Ha példának okáért az anticiklonok száma növekszik a klímaváltozás nyomán, helyesebben ha a klímaváltozás az anticiklonok idõszakok számának és idõtartamának növekedésben érhetõ tetten, akkor ez a nyári félév erõsebb melegedése miatt éves szinten is felmelegedéshez, magasabb átlaghõmérsékletekhez vezethet.
A felmelegedés viszont úgy is elképzelhetõ lenne, ha az idõjárási események számában, gyakoriságában, rendszerességében, azok évszakos jellegében nem tapasztalhatnánk lényeges változást, hanem minden esemény csupán magasabb hõmérsékleti tartományban zajlana.
Így talán már van értelme a kérdésnek...

"A globális felmelegedés okoz-e klímaváltozást, vagy a klímaváltozás okoz-e globális felmelegedést?"
Ennek a kérdésnek így nem sok értelme van.
A fogalomzavar az, ami fokozódik, bár a kérdés elsõ fele inkább közelebb lehet a valósághoz.
Egyébként ez egy véget nem érõ vita, mert a "klíma" sem állandó, ahogy a viszonyítási pontok is erõsen lebegnek. Attól tartok, mindenki meg fogja találni a neki tetszõ álláspontot igazoló "statisztikai" adatsort.
Ezt most csak azért írtam, hátha marad valami nyom utánam. 50 millió év múlva, mikorra valszeg hatalmas (Himalájával vetekedõ) hegylánc emelkedik a Földközi-tenger helyén, hátha visszaolvassák az akkori makik Tamáska hsz-ét is.

Ilyen bemelegedések komoly fagy után voltak régen is, mindig is lesznek, elég nehéz meghúzni a normális vagy nem normális kilengés határát.
Az biztos, hogy pl. Sellyén hétfõ reggel -21 fok volt, pénteken délután pedig +22, ez 42-43 fokos melegedés 5 nap alatt egy helyen, ez a kegyetlen.
Nem is tudom elképzelni, hogy ilyen lehetett-e korábban az országban?!
Ez biztosan nem normális kilengés, de mint egyszeri eset, még ez sem bizonyít vagy cáfol semmit.
Ami bizonyít, az az, amikor a klíma ilyen és ehhez hasonló kilengésekkel van tele. Nem is csak az abszolút számérték a fontos, ahogy Lász írta lejjebb, sokkal összetettebb a dolog.
Az idõjárás az elmúlt években szerintem látványosan változott abban, hogy "persze szentségtörés ilyet állítani, mert semmiféle kézzelfogható bizonyítékom, adatsorom nincs, de szerintem, ha van klímaváltozás, akkor ez a klímaváltozás egyik jellemzõ "tünete", hogy a csapadék rendszeressége (persze régen sem volt óramû pontosságú, de véleményem szerint rendszeresebb volt, mint most) sokkal szélsõségesebb lett.
Ezzel szoktam jönni egészen pontosan: "ha nem esik egy ideig, akkor ha legközelebb elered, akkor el nem áll 2-3 hétig, de ha egyszer eláll, akkor meg nem akar esni 2 hónapig"."
Ezek a blokkok nyugtalanítóak.
Én személy szerint errefelé indulnék el klímaváltozáskutatás ügyben, és próbálnám keresni ennek a blokkosodásnak, illetve a blockingok számának növekedésének okát.

Globális felmelegedésileg pedig úgy állunk, hogy Olaszország mediterrán területein, Piacenza, Bologna, Ferrara, Rimini, Ravenna környékén -13-15 fokos fagyok voltak, sõt, -17 fokos fagyról is van hír.
1985 óta nem volt ott ilyen mértékû fagy.
És még messze nincs vége a télnek.

Ezek napi rekordok, és az adott napon kialakult rekordokat múlta felül. Semmi extra nincs benne, illetve csak az, hogy aznapi rekord dõlt meg. Ez mind számtani és nem éghajlati dolog, ha ez a rekord meleg mondjuk 29-én érkezett volna, akkor máris csak 2,7 fokos dõlés lett volna, ugyanis azon a napon 19,1°c-os a napi csúcs, de ha ez 17-én jött volna akkor nem is lett volna új rekord mert aznapi csúcs 22,0°C, szóval éghajlati jelentõsége nincs, csak számtani. És ez negatív csúcsokkal is így van, ha a -25,5°C-os szécsényi majdnem hidegrekord nem 21-én, hanem 20-án érkezik akkor máris itt az új csúcs, hisz aznap "csak" -22,0°C-os a rekord, tehát, az is egy nagy eltérés lehetett volna, mégiscsak egy nap van közte! Szóval mielõtt ismét pánik törne ki, ezek mind matematikai és nem éghajlati eltérések. Persze lehet, nagy hõingásról beszélni, mert az is megvolt és meg is lesz, és az is természetes dolog, hogy az éghajlatunk változik, de hidd el, senki nincs aki ezt most megmondja merre, és ami most van azok milyen kilengések is pontosan?!

Hátha jön tavasszal egy -0,1°C-ról -1,0°C-ra csökkenõ hidegrekord: az akkor százalékosan 900%- lesz a semmibõl. Abba pedig bele sem merek gondolni, ha netán egy 0,0°C-os rekordot kell majd átírni.

"A meteorológusok szerint a szélsõséges idõjárás a globális felmelegedés jele."

Ez a mondat tetszik a legjobban, és nem azért mert bulvár, hanem mert felveti az egyik kedvenc kérdésemet: A globális felmelegedés okoz-e klímaváltozást, vagy a klímaváltozás okoz-e globális felmelegedést?

Nos, kedves szakik, áttévedve a hurrikán topikból, amolyan precedensjellegû kérdésem lenne: normális, hogy de facto TS jellegû dolgokat produkál itt felettem ( ) ez a valami Karácsony napján? Átlaghoz képest +15 a T, viharos szél, cellák, stb.

Ez is egy normális kilengés, a fluktuáció része, vagy mivel magyarázzátok? Mert ez már az én ingerküszöbömet is piszkálja, mikor laza 5C-al dõl a melegrekord. Amióta mérünk, ilyen T nem volt, ugyebár. Mert nyáron pár fokos Tmax döntés nem érdekel, de ez százalékosan 25%+ a semmibõl!

Rekord hideg után rekord meleg: itt a globális felmelegedés?
Link

Én azt gondolom, hogy úgy önmagában a meteorológia és klimatológia nem ér semmit, ha nincs célja, nincs megfelelõ felhasználó szektor, aki az adatok és leírásokat a gazdaság fejlõdésére és a vállalkozások nyereségességére fordítja, vagy pedig az adatok és leírások nem segítik az adott szektorokat.
Egy kertészeti vagy gyümölcstermesztési szakembernek nem kell értenie a meteorológiához és a klimatológiához, hiszen azért van a meteorológus és a klimatológus, hogy értsen hozzá. Viszont egy klimatológusnak elvileg kellene tudnia, hogy azok az adatok és leírások a keze alól kikerülve hol kötnek ki és mire használódnak fel, és mennyibe tükrözik vagy nem tükrözik a valóságot, milyen elõnnyel vagy hátránnyal járnak a felhasználó szempontjából.
Tudod, mit gondolok az adatok kezelésérõl, illetve a leírásokról, szerintem messze nem állják ki a valóság próbáját, a kapcsolat pedig a tudományos intézet illetve a felhasználók között gyakorlatilag nulla.
Célvesztett az egész.
És meggyõzõdésem, hogy egy adott célvesztett intézmény munkatársa, mivel nem tudja, hogy mekkora jelentõsége van annak az adatsornak vagy leírásnak, ezért nem is úgy kezeli, mintha annak fontossága megkövetelné.
Ezért lehet az, hogy gyakran olyan állatságokat olvasok szakemberek "tollából", hogy a fejemet fogom.
A legfontosabb, hogy amennyiben a múltban nem volt megfelelõ az adatok kezelése és a leírások, illetve az összefüggések értelmezése, úgy az ezekre alapozott klímaváltozási kutatások is valamilyen szinten ugyanazokat a hibákat elkövetik.
Például az 1980-as évek elején történt egy kivihonosítási kísérlet Magyarországon, történetesen Zala megyében. Azért ide hozták, mert annyit tudtak, hogy a savanyú, jó vízellátottságú, nedves talajokat kedveli és nagy a vízigénye. Viszont nem tudták, hogy kell mûvelni, ezért nem igen hozott gyümölcsöt, ráadásul pechü(n)kre jött az 1985-ös brutális tél, ami -20-25 fokos hidegeket hozott, és a kiviültetvény elpusztult.
Úgy ítélték meg, hogy a talaj meg a víz az jó neki, de Zala hûvös klímájú a kivinek, nem is nagyon terem meg el is fagy.
Itt óriásit tévedtek, ugyanis nem tudták értelmezni az 1985-ös telet. Az ugyanis Olaszország-szerte kinyírt mindent, ott is -20-25 fokok voltak, és ilyen tél nagyon-nagyon ritkán van, tehát ez alapján nem lett volna szabad úgy ítélni, hogy a kivi elfagy meg nem jó ide.
Sõt, mivel azon a télen a Lentitõl 30 km-re lévõ Jeruzalem meteorológiai állomása -18,5 fokot mért a dombon, ami a kivinek meg sem kottyan, illetve egyéb információim szerint a dombok közepes fekvéseiben is -20-21 fok volt, tehát a kivi ott is túlélt volna. Magyarán olyan helyre ültették a kertészmérnök szakemberek a kivit, ahova nem kellett volna.
Tehát több hibát is elkövettek, amit egy klímához értõ szakember 2 perc alatt orvosolhatott volna.
Utána levitték Villányba, mert ott talán nem fagy el, mert meleg a klíma, ott meg kiszáradt a kõben.

Tehát a klíma hiányos ismerete fosztott meg bennünket attól, hogy kivitermelõ nagyhatalom legyünk, ugyanis az utóbbi évek tapasztalata az, hogy a kivi nálunk sokkal jobban lenne termeszthetõ, mint Olaszországban(!). Ez a tény gazdaságilag nagyon nem lett volna mindegy az országnak.
Jóvoltunkból most már több helyen létesülnek kisebb-nagyobb kiviültetvények.
Mi lesz az érintett szakmák reakciója erre:
"Mi is megpróbálkoztunk az 1980-as évek elején vele, de nem sikerült, kifagyott, elpusztult az ültetvény, de most, a globális felmelegedés következtében persze hogy sikerült."
Teljesen hibás következtetés lesz, sõt, amennyiben a szélsõségessé válása valóban létezik a klímánknak, úgy abban az esetben éppen hogy kevésbé lehet majd kivit termeszteni, mint korábban.

Bussay László csörnyeföldi szõlõ és borsikerei is tûnhetnek úgy, hogy eddig a szakkönyvek szerint Zala megye nem volt alkalmas a minõségi bortermelésre (a mély fekvésû, elõnytelen helyeken lévõ meteorológiai állomások adataira alapozott klímaleírások miatt), de most a globális felmelegedés elõnyeit kihasználva már naná hogy sikerül.
Logikusan végiggondolva nyilvánvaló, hogy ennek sincs semmi köze a globális felmelegedéshez, mert a Doktor úr 1942-ben vagy 1904-ben is ugyanilyen bort csinált volna.
Fõleg, hogy az egyébként nem túl meleg 2005-ös évben is, tehát egy rosszabb idõjárású évjáratban is kiemelkedett a doktor úr bora a mezõnybõl.

Sajnos hiányzik a kapcsolat és az információ az adott szakmák között, ezáltal a klímaváltozás hatásainak kutatása is ingatag lábakon áll.

Köszönöm az infókat, annyit tennék hozzá, hogy a téli középhõmérsékletekben szerintem egyelõre nincs is érdemi, tendenciaszerû változás. (A nyáriakban van, ott merül fel a kérdés, hogy mennyiben lehet ez természetes ingadozás eredménye.)

A kérdéses tanulmányról és értékelésérõl így, az anyagot nem ismerve nem írnék véleményt. Az sajnos tényleg nem lenne egyedi eset, hogy egy klimatológus nem ért megfelelõen a növényekhez, egy kertészeti szakember a klimatológiához, és így tovább, más tudományágakból is lehetne példákat említeni... de ez már a fórum témáján túlra vezetne.

A hidegigényrõl annyit, hogy mi soha nem fogunk olyan termésátlagokat elérni, mint az olaszok, akiknél a tél jóval enyhébb, tehát ha nálunk is enyhébb lenne, akkor nemhogy romlana a helyzet, lehet, hogy javulna is.
A talaj átfagyására van szükség ahhoz, hogy a búza megkapja a hidegigényét, egy száraz hidegpárna 1-1,5 hétig -3-6 fokos intervallumon belül, és megkapja.
Nálunk pedig szinte alig-alig van olyan tél, hogy ne lenne ennyi ideig hidegpárna.
A nagyon nagy fagyokhoz hó kell, a hó alatt meg védve vannak.
Nade!
Múlt télen 2-3 hétig volt folyamatosan éjjel-nappal -5-10 fokos fagy szárazon, mégis ugyanolyan jó búzatermés volt, mint amikor hó fedi a tájat. Márpedig 2-3 hetes száraz kemény fagy azért okozhatott volna kárt.
De hogy egy komoly, klimatológiához értõ szakember egy tanulmányt díjazzon, ahol azt írja a "versenyzõ", hogy a melegedés miatt a búza nem kapja meg a hidegigényét, hát több mint ciki. A mi klímánkon ez kizárt.
Bocsánat a pongyola fogalmazásért, nagyon el vagyok fáradva és idõm kevés (..."mégis hajt valami hozzád, kormos városomban rám , nem várnak csodák...Álmodtam egy világot magamnak,
Itt állok a kapui elõtt.
Adj erõt, hogy be tudjak lépni,
Van hitem a magas falak elõtt.
Fáztam eleget az utcák kövén..."
De jön a globális melegedés
és nem fázom én" )

Egyébként érdekes ez a mai nagyon meleg, ugyanis amennyiben ez a hétvégi hidegbetörés lenne a tél legnagyobb dobása (adja az ég, hogy így legyen), úgy hiába volt ma 17-18 fok sokfelé, hiába volt magas középhõmérsékletû nap, és ha marad az enyhe idõ és magas középhõmérsékletû telünk lesz, a melegigényes növényekkel kísérletezõ egyetemek szakemberei keresztet vethetnek a növényeikre, mert a -18-21 fokban elfagytak.
Ez az oka, ami miatt soha nem lehet a globális felmelegedés miatt sem korlátozottan téltûrõ, mediterrán növényeket jobban termeszteni vagy elterjeszteni az országban, mint korábban lehetett volna. A másik pedig a hidegpárna, ami hosszan tartó, állandó fagyot jelent, azt is sok növény nem bírja, és ezek a hidegpárnák voltak 1000 éve, 500 éve, 100 éve, most is és 100 év múlva is lesznek.
Az 1996-os, 2001-es, 2003-as, 2005-ös és 2006-os telek -20-25 fokos értékei, illetve a pár nappal ezelõtti -20-25 fokos fagyok is megmutatják, hogy amennyiben magasabb is lett a telek átlaghõmérséklete, ezen epizódszerû hidegelárasztások és komoly fagyok száma nem változott, vagy éppenhogy nõtt.

Jók a feltett kérdések, most megyek dolgozni, este reagálok.

Kérdés, hogy a búza hidegigényét az elégíti ki, ha legalább x alkalommal kemény (mondjuk -15°C alatti) fagy következik be, vagy inkább az, ha a tél átlaghõmérséklete y°C alatt marad. Ha az utóbbiról van szó, akkor van alapja a tanulmányíró aggodalmának (persze szigorúan jövõ idõben!) - ha az elõbbirõl, akkor nincs.

Sajnos a témát nem ismerem, így csak tippelni tudok, de én inkább azt tudom elképzelni, hogy az átlaghõmérsékletre vonatkozik a búza igénye. Az ugyanis ismert, hogy a nagyon kemény fagy károsíthatja az õszi vetésû gabonát.

Ha tisztában vannak vele, akkor hogyan díjazhat egy komoly szakmai zsûri egy komoly klimatológiai pályázaton egy olyan tanulmányt, amiben a tanulmányíró azt fejtegeti, hogy a globális felmelegedés következtében 1 fokot emelkedõ középhõmérséklet és az enyhülõ telek miatt félõ, hogy a búza nem kapja meg a megfelelõ téli hidegigényét?
Hogy az éghajlatkutatók milyen egyéb dolgokkal nincsenek tisztában, azt meg nem is kezdem sorolni.

Egyébként teljesen úgy van, ahogy leírtad.

Floo, ugye, szándékos túlzásként hoztad fel a mostani idõjárást a globális felmelegedés cáfolatául? Az efféle kemény téli helyzetek ugyanis semmiképp sem szûnnének meg nálunk akkor sem, ha az átlaghõmérséklet tényleg emelkedne 1-2 fokot, ezzel azért szerintem az éghajlatkutatók tisztában vannak. (Más kérdés, hogy hányan tartják magukat minden alap nélkül éghajlatkutatónak, és nyilatkoznak a médiában fût-fát...)

Csak példaként: teszem azt, egy helyen az elmúlt 100 évben decemberben -25 és +18 fok közötti hõmérsékletek fordultak elõ. A következõ évszázadban 2 fokkal magasabb az átlaghõmérséklet, a változékonyság pedig ugyanakkora marad. Mi lesz akkor a két szélsõérték? -23 és +20 fok. Ráadásul a globális felmelegedés kapcsán inkább a változékonyság növekedése(!), a szélsõségek gyakoribbá válása szokott felmerülni, tehát az is bõven belefér, hogy 2 fokkal magasabb átlag dacára egy szemernyit sem ritkulnának a legkeményebb fagyok. (A lentebbi hozzászólásokban ezért szerepel sokszor, és nagyon jogosan, hogy egy-egy kiragadott esettel sem igazolni, sem cáfolni nem lehet a felmelegedést.)

Úgy legyen!

Erre most tudnék mesélni valamit, de majd egyszer személyesen

Egyszerû a helyzet Floo! Megmértem otthon a kertben saját magam. Nem hallomásból, nem nagyjából, nem paradicsom alapján, hanem kiraktam 2 egyformán mérõ hõmérõt ide is meg oda is és több fokos különbség adódott. Ez nem olyan, mint amivel te jöttél mindig régebben. Szerencsére most már mérsz te magad is, örülök neki.

Leginkább komolytalan!
A meteorológiai mérések és az adatok feldolgozása körül az elmúlt években végzett utánajárásaim alkalmával olyan dolgokkal találkoztam, ami teljesen megkérdõjelezik az adatok bármiféle komoly célra való felhasználását. És ez VILÁGMÉRETÛ probléma(!!!!), sokhelyütt nem fordítanak rá nem hogy kellõ figyelmet sem, de gyakran bohózatba illõ az egész.

Ja és éljen a globális felmelegedés Link
Most szívesen kitenném a hóra egy-két órácskára azokat a cikk és tanulmány írókat, klímaleírás gyártókat és egyetemi professzorokat, akik azt a sok badarságot és állatságot összehordták a globális felmelegedésrõl és Magyarország klímájáról.

A hadonászást nem rád értettem! Csak azt próbáltam kifejteni, hogyha az idõsorok maguk megbízhatatlanok, akkor vajon a "globális átlag", amely sokezer ilyen megbízhatatlan idõsor adataiból áll össze, vajon milyen?

"Már az is sokat számíthat, ha 10 méterrel arrébb viszed a hõmérõt...tapasztalatból mondom, nem hasraütésre."

"Fénykép, írásos bizonyíték vagy saját szemmel láttad? Ez most megint ilyen, "a barátom barátjának az ismerõsétõl hallottam" dolognak tûnik."

Hm-hm!

Nem láttam semmiféle kiragadott idõsort. Egy-egy nap, rövidebb idõszak szélsõértékei voltak megemlítve. Hogy mikor hadonásztam a globális átlaggal, azt pedig végképp nem találtam meg a hsz.-emben. Ettõl persze még nem kell velem egyetérteni.

Alapvetõen nem hiszek ebben az egész globális átlaghõmérséklet-növekedés humbugban. Majd, ha lesz 1000...ááá, 100 éves idõsorom olyan mérõhelyrõl, ahol ugyanolyan mûszerrel mértek végig, majd akkor nézegetek idõsorokat. Mutasson nekem valaki 1 ilyen állomást Magyarországról! Már az is sokat számíthat, ha 10 méterrel arrébb viszed a hõmérõt...tapasztalatból mondom, nem hasraütésre.

Nem értek egyet veled. A globális átlaggal való hadonászás szerintem sokkal megmosolyogtatóbb, mint egy-egy hely idõsorát "kiragadni".