Bioszféra

Repültem örömömben, mert volt 22-es halo :-)
Komolyra fordítva a szót: halolesés közben elhúzott felettem egy kötelék sarlós, én meg köszöntem nekik, ahogy illik.

Szép jó reggelt mindenkinek
tegnap nagy nyüzsi volt nálam késõ estig, (a gyerekeim jöttek a kertben segíteni, meg a kacsapocsolyát rendbetenni ez alkalomból egy kollegát megriasztottam sajnos dehát pár lépés a Duna neki pont a medanszéba köll a párját keresni? azé lekaptam menekülés közben bár fényes nappal 800 ASA-val mer elõzõ éjjel úgy felejtettem a gépet...

Elnézést ha megkésve válaszolok mindenkinek, csak nemrég ébredtem jó napot jó kedvet Kedves Hölgyek, Tisztelt Urak, Érdemes és Felettetanult MetNetes kollegák nekem jó a kedvem, remélem a Tietek (vagy Tiétek?) is

Mit kerestél Te olyan magasan :-)

Találkoztam sarlós fecskékkel :-)

Jól sikerült a mi túránk is. Valóban nem száraz az erdõ, a patakokban is viszonylag tisztességes a vízhozam. Egy apró gikszer csúszott be, Kisújbánya külterületén a normál túristaúton belémharapott egy alattomos puli, de ma délelõtt sikerült telefonon elérni a gazdát, így megúszom a veszettség elleni koktélsorozatot. Van néhány kép is: Link

Link

Szerda reggelre berakta a fagyot..

Akkor nézd úgy, hogy a jó körülmények közti vagy a szegény sorsúak közti emberek gyerekeibõl éri el több a szaporodóképes kort...
Sajnos a genetikai vizsgálatok mást mutatnak, mint a "civilizáció" kínálta látszat. Persze célszerû az antibébi tabletta elõtti kort vizsgálni, szociológiailag nincs nagy különbség a mai és a 40-50 évvel ezelõtti kor közt. Ebben az is benne van, hogy pl. a vállalat igazgatójának több zabigyereke van, mint pl. a kazánházban dolgozó fûtõnek.
Ma is, minden olyan országban, ahol végeztek erre vonatkozó vizsgálatot, kiderül az, hogy egy családban lévõ gyerekek közt gyakori a "kakukkfióka", vagyis 3 srácból csak 2 a családfõ genetikai utódja, egy meg anyuci titkos pasijáé, aki mondjuk anyuci fõnöke, vagy egy jóképû, kisportolt, fiatal bájgúnár, lényeg, hogy valami olyat legyen képes adni az anyuci genetikai anyagához, ami az utódot jó eséllyel emeli ki az átlagból.
Szóval ehhez a civilizációnak jelen pillanatban semmi köze.

Kerti díszek:Link
:-)

Pont ez a civilizáció legnagyob vívmánya (és szélsõséges esetben hátulütõje is) hogy NEM elsõsorban a gazdagok szaporodnak és nem a jó körülmények között élõk.
És semmilyen faji vagy nemzetiségi elõítéletet ne tessék ehhez hozzáérteni.

Képtelen vagyok átrágni magam a tegnap óta tartó monológokon, ám ezzel a két válaszoddal teljesen egyetértek - az én tapasztalatom is hasonló. (Persze Lord Akela vonatkozó beírását azért végigolvastam.)

1. "4-5 év késéssel "érnek ide" a komoly szakkönyvek és a jelenlegi szakembergárda "kiképzése" részben emiatt is "elmarad" a fejlõdéstõl..."

Errõl nyugodtan kijelenthetem, hogy nem igaz - egy friss szakkönyv v. szakfolyóirat ma már a megjelenése pillanatától az egész világon hozzáférhetõ. Más kérdés, hogy vannak, akik nehezen fogadnak be új eredményeket, de ez nem valamiféle egyedi, magyar sajátosság...


2. "az, hogy LAM "egykönyvû embernek" minõsítette a neten tájékozódó embert, nem helytálló mert a neten viszonylag frissebb információkhoz juthat egy szakember a maga területén"

Pedig bizony "egykönyvû" marad, ha a korábbi eredményeket elavult, eldobandó szemétként kezeli, ahelyett, hogy elõször ezekbõl szerezné meg a szükséges alapokat...

Az "örök élet" dologgal mindössze egy kis bibi van. A halálért sejtszinten felelõs genetikai anyag az ún. teloméra, ami a kromoszómák végén van. Ezek a telomérák olyan ismétlõdõ szakaszokból állnak, melyek az idõ múlásával letörnek, így megrövidül a teloméra. Azért, hogy egy sejt ne álljon neki esztelenül burjánzani, ezek a kis szakaszok felelõsek, azzal hogy idõben megölik a sejtet. Ha nem volnának, akkor a rák gyakoribb lenne a fogszuvasodásnál...
Másrészt az, hogy nálunk oxigén alapú az élet, azt is jelenti, hogy a rengeteg tápanyagégetés során olyan oxidok keletkeznek a sejtekben, amelyek mérgek, vagyis ezek felhalmozódása is határt szab a létezésnek. Pontosan ez az oka annak, hogy pl. az aszkéta életmódú (baromi keveset evõ) szakik kissé tovább élnek az átlagembernél.

Olyan nincsen, hogy meggazdagodás vágya, mivel minden "vágy" a szaporodás sikerességéért létezik csupán. A gazdag, hatalommal bíró ember (elsõsorban férfi) sokkal több utódot hagy hátra, mint a szegény! Gondolj csak egy keleti uralkodó háremére, ahol a gyerekek száma százas nagyságrendû!

Azzal, hogy mosok, takarítok, stb. örömet szerzek magamnak és az uramnak, amivel meg pozitívan befolyásolom a saját életem kilátásait is. A saját kezûleg elvégzett munka, ha látom, hogy értelmes és jó eredményt hozó tevékenység, olyan örömforrás tud lenni, mint a halo-vadászat. Halo nincs minden nap, ám jó ebédet rakni az uram elé bármikor nyújthat rengeteg jó érzést, ami nem helyettesíthetõ semmivel. Ha "rabszolga" takarítana, abban úgyis találnék kivetnivalót...

Köszi Noli!

namost, visszakanyarodva a majmokhoz...
bármennyire is kellemetlen, az egész élõ és élettelen világot az INFORMÁCIÓ irányítja... a szerves lények tekintetében is minden információ a napsütéstõl a madarak énekén át az éhségérzetig; és INFORMÁCIÓ van elraktározva az élõlények génjeiben... ma már a génekben tárolt információk is kiolvashatók és egyes részelemei újra- vagy átírhatók megfelelõ eszközökkel... nincsenek nagymennyiségû adat-átíráshoz még megfelelõ eszközök? majd lesznek... ki gondolta volna hogy milyen rövid idõ alatt megnõ a szervetlen tárolók kapacitása? egy öngyújtó méretû mûanyag kaszniban ma 2007-ben sokezerszer elférne az elsõ (92-ben vett) PC-m vinyómon õrzött adathalom és a tároló- és adatfeldolgozó eszközök mérete egyre csökken, már az atomi méretek felé közelít (mindamellett hogy fejlesztés alatt állnak illetve már léteznek szerves és hibridmemóriák is)... gondolod ilyen technikai apparátussal nem fognak idõvel egész géncsoportokat tetszõlegesen átprogramozni? a fejlõdés nem áll meg soha (függetlenül attól hogy a megismerés vágya vagy a pénz motiválja a kutatásokat) vagy elõrehalad vagy visszamarad... de egyenlõre elõre tart és megérjük még a tudatos ellenõrzött/tervezett DNS átírásokat, kromoszómamanipulációkat amivel akár a majmokat is "emberré" változtathatjuk, bár a majomkísérletekkel valószinüleg az emberi szervezet manipulációját kisérletezik ki pld. az ember élettartamáért felelõs gén "elmorzsolódó" szakaszának átalakításával "örök életet" adni azoknak akik tudása és alkotóképessége értékes az emberiség számára (vagy dúsgazdag és jól megfizeti)...
a majmokat emberré tenni "nem rentábilis" mert az is "szerves gép" és mint ilyen halandó, esendõ és törékeny mint az ember; valószinüleg inkább az embernél életképesebb és tartósabb, "könnyen szervizelhetõ" félig szerves félig szervetlen lények létrehozása felé fog haladni a dolog, Frankenstein doktorként létrehozva az embert felváltó "kimérát" mely sokkal többre lesz képes mint az ember... a gépektõl (eltekintve egyenlõre a hardver térfogatától) lassan már csak az emberi érzelmek és az emberi intuíció választ el... az emberi érzelmek a rendszer szempontjából szükségtelenek, mert krízishelyzetben logikátlan, esetleg ön- vagy környezetpusztító cselekvést válthatnak ki és ez káros a rendszer mûködésére nézve... emberi érzés pld. a meggazdagodás vágya - mely miatt tönkreteszik Földanyánkat...
a fájdalom, szeretet, gyûlölet logikátlan mert EMBERI, semmi jó nem származik belõle pusztán az EMBER nevû lény hormonszintjét megváltoztatja jó vagy rossz irányban, amivel esetleg a káros reakciókra késztetheti mikro- vagy makro szinten (összeveszek valakivel vagy egy "nagyfejû" lenyomja a "piros" gombot az "atombõröndön") ergo a rendszer mûködését az emberi érzelmek hátrányosan is befolyásolhatják...
az intuíció-ráérzés-megsejtés pedig a lappangó információk véletlenszerû összekapcsolódása egy új addig ismeretlen kimeneti információvá... ám ahogy lassan kezdik az emberi agy mûködését felderíteni, már léteznek (és buzgón fejlesztik) párhuzamosan mûködõ áramkörökbõl felépített hardverek, melyek már-már az emberi intuícióra emlékeztetõ módon mûködnek... nem szükséges az majomból "embert" csinálni, lassan az ember csinál magából majmot ha elveszti egyszer az ellenõrzést az önfejlesztõ, mesterséges intelligenciával rendelkezõ gépek felett... amirõl most vitatkozunk, az már a MÚLT - nem "idejét-múlt" de már túlhaladott ismereteken alapszik (pld. pont Te említetted Noli hogy 4-5 év késéssel "érnek ide" a komoly szakkönyvek és a jelenlegi szakembergárda "kiképzése" részben emiatt is "elmarad" a fejlõdéstõl... ebbõl a szempontból nézve az, hogy LAM "egykönyvû embernek" minõsítette a neten tájékozódó embert, nem helytálló mert a neten viszonylag frissebb információkhoz juthat egy szakember a maga területén - persze jó kell tudni lektorálni, "átszûrni" az információt ez viszont már nemcsak képzettség hanem képesség kérdése is
hát ennyit a majom emberré formálásáról - egyéni laikus vélemény, de szerintem minde jel oda mutat, hogy technikailag elõbb-utóbb kivitelezhetõ lesz, akármennyire is hihetetlen;
de vélhetõen nem kerül sor rá, mert célszerûtlen dolog, "felhasználásuk" valszeg megmarad az emberi gyógyítás szolgálatában; hacsak pénzügyi megfontolásokból nem akarnak majd "olcsó és eldobható" rabszolgákat elõállítani
Noli, gondolj bele - mos, takarít, rendet rak - mennyi idõd szabadulna fel értékesebb pld. halo-vadász tevékenységre?

Frissítettem: Link

Na pipa kávé rendben nézzük csak...
"Az élet, az élõlények nem gépek, nem zárt rendszerek, hanem egy hatalmas, mindennel összefüggõ rendszer apró részei."
Ezt a sorodat egyetlen kivétellel elfogadom - az élõlények szerintem "szerves gépek";
viszont valóban nem zárt rendszerek, hanem nyitott, a külvilággal állandóan kommunikáló-információcserélõ rendszerek, mert folyamatosan törekszenek a külvilággal egyensúlyt tartani - azaz beilleszkedve együttmûködni a környezetükkel, különben elpusztulnak...
miután az ÉLET-ben sokféle "sejtautomata" igyekszik a "rendszerben maradni" (azaz életben akar maradni) szükséges és kell hogy környezete társelemeivel egymásra támaszkodva, együttmûködve összehangolják tevékenységüket a folyamatos információcsere során adott megfelelõ válaszokkal - igy valóban egy nagy rendszer apró részei, melyek ha "megfelelõen együttmûködnek" a rendszer befogadja õket, ha nem akkor kiveti magából.. súlyosabb esetben nagyszámú beilleszkedésre képtelen vagy rosszul mûködõ (meghibásodott) elem kihullása esetén az egész rendszer egyensúlya felborul, szerkezete eltorzul vagy felbomlik... most nem fárasztalak a folyamat számítógépes analógiájának leírásával

Szép jó reggelt mindnyájatoknak, s egyenként külön
Most akkor kicsit kimegyek a génkísérletek etikai és technikai problémakörébõl.... fel fogtok hördülni, mert szembeszállok az állításoddal "Az élõlények nem gépek, amelyekben a gén csak egy fogaskerék"
- szerintem az élõlények igenis szerves gépek
külsõ- és belsõ stabilitásra törekvõ önszabályzó sejtautomaták a külvilág jeleit érzékelõ szenzorokról beérkezõ adatokhoz alkalmazkodó primitív vagy bonyolultan szervezett struktúrákba rendezõdve - amelyekben a gén nem fogaskerék hanem információtároló-eszköz mint pld. egy pendrive, memóriastick, ROM bár a gén leginkább EPROM, melyben a szervezetre jellemzõ mûködtetõ program keretparaméterei vannak "beégetve" mint pld. egy feladat-orientált "célszámítógépbe"...
Noli nem akarjátok tudomásul venni a dolgot, mert iszonyúnak tûnik? Pedig minden elõlény a legparányibbtól az emberig GÉP bár nem fémalkatrészekbõl áll (bolondozva mondva azért tartalmaz még fémet is mint pld. K, Na, Ca, Fe nem sorolom). Tudom hogy Ti "biológusok" (elnézést a gyûjtõfogalomért de csak a bioszféra iránti lelkesedésetek miatt nevezlek így Benneteket) elszörnyedtek azon hogy egy "számítógépes õrült" szemszögébõl nézem a dolgot - de nézzük a maga valójában mit is csinál egy élõ szervezet lecsupaszítva az alapvetõ funkciókra? Folyamatosan elektromágneses (hõ- és fény), akusztikus és kémiai információkat fogad, azokat feldolgozza, elraktározza (mûködésmechanizmusát tekintve a szervetlen számítógépes memóriákkal analóg jellegû szerves RAM-okban vagy a merevlemezeknek megfelelõ kémiai változások formájában) és génjeiben õrzött/programozott képességei és szerzett tapasztalatai révén (még tisztább elkülönítés hogy a gén az EPROM, a memória részben RAM részben ROM) megfelelõ válaszokat ad hogy fenntartsa a mûködéséhez szükséges, külvilággal harmonizáló külsõ- és belsõ egyensúlyi állapotát...
tudom hogy rossz belegondolni - mert egy sor illúziót elsöpör, a "emberi szellem és tudat" egyedülvalóságán kezdve egészen a vallásformák igérte túlvilági életig vagy újjászületések láncolatáig... a halál örökös álom, ha felborul a sejtautomaták milliárdjainak finoman egybehangolt együttmûködése, a gépezet akadozni kezd, majd leáll - mechanizmusát tekintve pontosan úgy mint amikor "megborul egy számítógép és beáll a kék halál"
nem fogtok tudni olyan szerves részt megnevezni, melynek ne tudnám a "számítógépes" analóg párját megnevezni - kiindulva onnan, ahogy a számítógép feladat-orientált áramkörökbe szervezett mikrotranzisztorokból állnak, úgy az élõ szervezet a sejtekkel teszi ugyanezt... az hogy mi is az emberi TUDAT, amitól olyannyira felette állunk a többi élõlénynek? senki sem tudja... az ott van eltemetve a szürkeállomány 5-6 mm-es rétegében... de az intelligens, önfejlesztõ rendszerek már az ember sarkában járnak, idõ kérdése hogy mikor "ébred öntudatra" egy számítógép.... elég ha a sakkprogramok fejlõdésére gondoltok, viszonylag rövid idõ alatt hová fejlõdtek... én régóta sakkozom és szeretek sakkozni [bár nem állítom hogy tudok is egyéni véleményem, a számítógépek és a mesterséges intelligencia fejlesztése egy újabb evolúció, mellyel az embert felváltó, emberi értelmet meghaladó magasszintû gondolkodásra képes lényeket(?) keltjük életre és még jó ha nem pusztulunk majd ki mellõlük mint a dinók anno... sajnálom, de ki kell mondanom - minden szerves bázisú élõlény, köztük az EMBER is - "csak" gép, szerves alkotóelemekkel mûködõ információ-feldolgozó/alkalmazó gép...
na fõzök egy friss kávét aztán várom a letolásokat...
amugy szép jó napot, jó kedvet, gyönyörû idõ van...
kellemes frekvenciájú elektromágneses sugarakat érzékelek az infra- és a vizuális tartományban, és rendkívül élénk akusztikus információcsere érzékelhetõ a repülõ sejtautomák között
- emberi nyelvre lefordítva süt a Nap, kellemes enyhe idõ van, a madarak önfeledten dalolnak
P.S. "Semmi ok nincs arra, hogy a génmanipulált majom azon az úton indul tovább, amelyen az ember a közös õsrõl való leválás során?" dehogy nincs, szerintem van elegendõ ok, de errõl késõbb

Semmi ok nincs arra, hogy a génmanipulált majom azon az úton indul tovább, amelyen az ember a közös õsrõl való leválás során...
Olyan dolog létezik, hogy két teljesen más családba tartozó élõlény kifejleszt egy adott élõhely vagy egyéb körülmény hatására olyan jeleket, melyek alapján akár közelebbi rokonnak is tûnhetnének... Vagy akár ugyanaz a tulajdonság kialakult több alkalommal az evolúció során, egymástól teljesen függetlenül. Ez a válasz a Természet kihívására. Két teljesen külön úton el lehet jutni ugyanoda.
Nem lehet egy vagy több gén párhuzamos megváltoztatásával helyettesíteni egy bonyolult folyamatrendszert, amely annak minden lépcsõje végigjárásával lett azzá a végereménye, mint ami lett. Az élõlények nem gépek, amelyekben a gén csak egy fogaskerék. Az élõlénynek nem pusztán valami fizikai (biokémiai) tulajdonsága az, amit látunk, hanem van egy viselkedése, egy a fajra, az egyedre jellemzõ reakciója, amellyel válaszol az adott élethelyzetre. Ezeket a viselkedésmintákat persze a gének határozzák meg alapvetõen, ám mégsem egy adott gén vagy néhány gén felelõs magáért a konkrét helyzetre adott válaszért, hanem az egyed teljes génállománya, a gének által kódolt fehérjék hatása, az általuk kiváltott reakciók együttese, és akkor még egyáltalán nem biztos, hogy a válaszreakció megfelel a túlélési stratégiának. Hatnak egymásra a faj egyedei, a fajjal közös élõhelyen lévõ egyéb élõlények élettevékenysége (melyet megint csak egy-egy teljes génkészlet és teljes, egymással összefüggõ viselkedési struktúra határoz meg), a természeti környezet fizikai változásai, stb.
Rövidre zárva: nem fogsz tudni Frankenstein doktorként szuperfajt teremteni pár gén átpakolásával...
(Egyébként érdekes, ahogy Mary Shelley zseniális regénye oly régen, a genetikai módosítások gyakorlati megvalósítása elõtt vagy 170 évvel mennyire tökéletesen ragadja meg ezt a helyzetet... Másik érdekesség, hogy 1816-ban, amikor a regény született, akkor éreztette hatását Európában is a Tambora elõzõ évi kitörése, szóval a vacak esõs, hideg nyár elõl a Genfi-tó mellett pihenõ Shelley és társai unalomûzõként rendeztek írói versenyt, melynek folyományakánt született legmaradandóbb és legzseniálisabb mû a Frankenstein lett. Micsoda véletlenek!)
Az élet, az élõlények nem gépek, nem zárt rendszerek, hanem egy hatalmas, mindennel összefüggõ rendszer apró részei.

Abban hogy a kromoszómaszám változása nem nagy jelentõségû, igazad vagyon, mert pld. az ezüstkárász és a belõle kitenyésztett aranyhalfajtáknak 94, a pontynak 104 kromoszómája van... ámde azért van itt valami bibi... az aranyhal már nem ezüstkárász... az biztos hogy nem lesz emberi tudattal bíró lény a génmanipulált majom, de már közelebb fog állni az emberhez mint a társaihoz, mert "õ már a fejlõdés küszöbén fog állni" ahogy az ember elõdje anno és ezáltal sokkal alkalmasabb lesz a természetes évmilliós folyamatokat átugró gyorsabb "továbbfejlesztésre"...
természetes hogy a mûtét után is majom lesz a génjeiben elraktározott majomra jellemzõ információk miatt, de már képessé lesz téve ezáltal az ember fejlõdésének leutánzására...
ha ezt a lépcsõt átlépik, onnan már génsebészet kérdése az egész, ami rohamosan fejlõdik - már tudják melyik gén "kopása" miatt hal meg az ember, tudják melyik késztet alkoholista hajlamra és így tovább nem sorolom, rengeteg példa van rá... gondolod soha nem fognak megpróbálkozni a génkészlet cseréjével, "javításával" a "kromoszómamûtött" majmok esetében ugyanúgy mint az ember esetében? Hogy csak egy gén beültetését emlegetem? Hát ez valószinüleg csak annak köszönhetõ hogy a kísérleti stádiumban lévõ, több gént esetleg géncsoportokat érintõ manipulációkat még nem hozták nyilvánosságra, de ettõl még semmi nem zárja ki hogy megtörtén/tek/nek/hetnek...
záradékul megismétlek egy korábban csatolt idézetet:
"A kutatásnak több haszna is van. Egyrészt nem áll messze attól, hogy olyan majmot teremtsenek, aki nemcsak átviszi az idegen DNS-t egyik fajból a másikba, hanem maga is kifejezze a tulajdonságot."... nos? ez nem jelentheti azt hogy akár emberi tulajdonság/ot/okat is kifejezhet?

Ismétlem, attól, hogy a majomkromoszómákat "megpiszkálják", és ugyanúgy egyesítik, ahogy azt az evolúció megtette, ebbõl még pont ugyanolyan majom fog születni, mert a genetikai információ nem változik. Lásd: "a populáció mintegy 30%-át érintõ, s az általános genetikai polimorfizmusok részét képezõ variációknak klinikai jelentõsége általában nincs" - pont ugyanennyit idéznénk elõ. Ember v. emberszerû lény létrehozásához több ezer gént kellene hibátlanul kicserélni - ez összehasonlíthatatlanul nagyobb feladat, mint EGYETLEN gén beültetése, amire te is rengeteg példát felhoztál.

Másfelõl: annak, hogy az emberré válás során ez a két kromoszóma(pár) egyesült, semmi köze ahhoz, hogy hol vannak az emberi tulajdonságokat hordozó gének. A mutagén hatások nem válogatnak, nyilván ugyanúgy érték az evolúció során az összes kromoszómát - a mai ember pedig a géneken itt-ott bekövetkezõ sok ezer változás végeredményeként jött létre, ebbõl a szempontból abszolút lényegtelen dolog, hogy közben a kromoszómaszám is változott.

SAjnos nem tudom megmondani (egyelõre biztosan nem), a boglárka meglesz, a micro-t nem garantálom. Szép a sappho nagyon!
A bazsarózsád meg hihetetlen gyönyörû!
Na, közben észrevettem, hogy a boglárkának van farkincája, ez eléggé leszûkíti a lehetõségeket.
Everes (v. Cupido) alcetas - horvát ékesboglárka, a kirándulásod helyszínén jegyzett lakos :-)

Usrin, elméletileg igazad van, különösen ha arra gondolok, létezik valami páfrányfaj aminek ki tudja mi okból asszem 1300 kromoszómája van, DE kiemelem ami szerintem a lényeg:
"a hiánynak az az oka, hogy az emberi törzsfejlõdés során két "v" alakú kromoszóma rövid karjainak elvesztése után összekapcsolódott egy "X" alakú kromoszómává ...etc... egy azonban bizonyítottan a Homo Sapiens faj kifejlõdése során képzõdött, valószínû tehát, hogy ez a kromoszóma hordozza az emberi géneket"... már ismerik az emberi géntérképet és úgy gondolom, jogos a feltételezés hogy a majmok génjeinek térképén is dolgoznak, a többi "egyeztetés" dolga"; nem véletlen soroltam fel a gyakorlati példákat, hol tart már a génsebészet... és akármibe lefogadom, hogy egy "szép napon" egyszerûen "leutánozzák" laborban végzett kromoszóma-mûtéttel amit az evolúció végzett az emberszabásúakkal - csak sokkal rövidebb idõ alatt... a technika és a tudás már együtt van hozzá... hogy ez mikor történik meg, az már csak etikai-morális kérdés és amíg efelett vitatkoznak, addig is suttyomban tovább végzik a kutatásokat... egyéni vélemény: a tét nagy - mert lehetõség nyílna ezzel "rabszolgák elõállítására" szemben a követelõdzõ és önérzetes emberekkel, akiknek jogai vannak a jogállamokban...
és itt is, akárcsak a környezetszennyezésnél, a józan ész szembesül a pénzzel... pénz beszél, kutya ugat... de ne legyen soha igazam... ám mégis, mi a manónak ültettek EMBERI GÉNT gabonába ha nem a mûtét "célzásfinomítása" céljából? még valami - a természetnek nincs számítógépe és vakon "próba-szerencse" elven "dolgozik" emellett rengeteg ideje van rá... a számítógép pedig már bármire képes, akár évmilliók alatt lejátszódó folyamatokat lefuttat percek alatt... távoli példa, de a föld alatti atomrobbantásokat már kiválóan pótolják a "nagyok" szuperszámítógépes szimulációkkal és robbantás, gyakorlati próbák nélkül fejleszthetõk a nukleáris fegyverek; pár éve pld. több száz tudós gyült össze megnézni egy Cray szimulációt, amely egy többszázmillió éves fizikai folyamatot mutatott be felgyorsítva... szerintem már megtörtént a kromoszómák viselkedésének szimulációja is a legalább a "mûtéti szakaszban" ha a távolabbi következményekre nézve nem is... hogy hol tartanak, megint hosszabb idézettel terhelem a szervert és az idegeiteket, bocsi:
"A kromoszómák fajon belül jelentkezõ minor eltéréseit, variációit kromoszóma-heteromorfizmusoknak nevezzük. Ezeknek, a populáció mintegy 30%-át érintõ, s az általános genetikai polimorfizmusok részét képezõ variációknak klinikai jelentõsége általában nincs. (Kivétel az X-kromoszóma Xq27-es sávjának variációja, mely egyfajta mentális retardatiót okoz: ez a fragilis-X szindróma.) Az egyik kromoszóma-heteromorfizmus a kromoszómák törékeny helyeivel kapcsolatos, s több kromoszómán találhatók olyan sávok, melyek hajlamosak törésre. Feltételezik, hogy a 2-es kromoszómán található törékeny pont az emberszabású majmok (48 kromoszómájuk van) két acrocentrikus kromoszómája egyesülésének a helye."
bár nem vagyok szakember a témában, de ebbõl paraszti ésszel úgy gondolom, már TUDJÁK hol és hogyan kell "megpiszkálni"...
Forrás: Link

Apám, sírok, olyan gyönyörû!

Annak, hogy egy teljesen idegen élõlény genetikai anyagából egy darabka egy ember (nyúl, egér, stb) génállományába bekerüljön, egyedül azon a módon van lehetõség természetes úton, hogy valamilyen vírus magával viszi, sokszor azért, mert a gazdasejt adott darabját álarcként viselve egy másik gazdaszervezetet meg tud téveszteni így és elmarad az immunválasz. Jelen pillanatban az génsebészeken kívül kizárólag a vírusok képesek fajidegen géneket átvinni. Erõsen leegyszerûsítettem.
Kicsit bonyolultabb a dolog, mint elsõre kinéz.
Elõször is a sejtmaggal rendelkezõ élõlények kialakulásával kellene foglalkozni. Maradjunk annyiban, hogy egy rakás sejten belüli egység (pl. pont a mitokondrium is) egy egykori bakteriális szimbiózis nyomán lett a sejt része. Nagy valószínûséggel a kezdeti létformákból sokkal több maradék anyag van bennünk, mint amennyirõl tudunk. Van egy rakás "felesleges" génünk is, amelyeknek nem ismerjük a funkcióját, mivel látszólag semmit sem csinálnak, mégis átöröklõdnek (valami oka ennek biztosan van!) a következõ generációra.
Teli van tehát rejtélyekkel a genetika még, nagyjából olyan a tudásunk a génekrõl, mintha egy ország lakosainak életérõl pusztán egy térkép alapján kellene elmondani, amit le tudunk olvasni...
A kromoszómák transzlokációja ember esetében pedig egy rakás olyan hatással bír, ami vagy teratogén, vagy az esetleg megszületett egyed életképtelen, szaporodásképtelen, vagy halálos betegséggel bír. Magyarul mondva ez a típusú mutáció sem kimondottan az élet fejlõdését, sem pedig az így kialakult mutáció átöröklését nem biztosítja... Legalábbis egyelõre ezeket ismerjük, nyilvánvaló okok miatt.
Szóval szerintem egyáltalán nem lehet ilyen egyszerûen leírni, hogy miben különbözik az ember a majomtól, fõleg, mivel ugye az a két majomkromoszóma jóformán csak összeforrt az emberi genomban, (az emberi 2-es kromoszóma lett két csimpikromoszómából amúgy, ezt már bizonyították). Ez a kromoszómaszámbéli különbség mindösszesen azt jelenti, hogy nem születhetne a két faj egyedének utódja, illetve ha igen, akkor az steril volna. Vagyis jelzi, hogy a két faj nem azonos, de nem a különbözõséget mutatja meg, hiszen azon a kettõbõl lett egy kromoszómán is iszonyú sok gén azonos a két fajban!
Egyáltalán nem biztos az sem, hogy az ember után a legközelebbi rokonok lesznek soron a kiugrásra. Mivel az ember sem azért lett kétlábú ügyes kezû lény, mert megunta a négykézláb közlekedést, ahhoz, hogy a majmok kiugorjanak, kellene egy megüresedõ niche, s mivel az ember jelenleg egyáltalában nem a majom elõl foglal el életteret, nem valószínû, hogy ilyesmire sor kerülne. Mire a majmok kifejlesztenék magukban azt a civilizációhoz szükséges intelligenciát, az ember által elhagyott területeket rég elfoglalnák a gyorsabban reagáló és nem a civilizáció felé mászó fajok.
Másik kérdés, ami elég lényegesnek tûnik, az a feljõdés és a betegségkeltõ élõlények, paraziták kapcsolata. Miben befolyásolja egy esetleges patogén tényezõ az ember további útját? Elég sokban, persze miden élõlényét, nem csak az emberét. A betegségek elõl való genetikai "menekülés" - azaz az ellenállóképesség sikeres továbbörökítése - egészen érdekes irányokat szabhat meg a fejlõdés útján.
Csupa olyan kérdés, amelyekrõl nem lehet egy szûk fórumban teljeskörûen megemlékezni sem, nemhogy megvitatni azokat...

Az élõlény tulajdonságait mindenképp az fogja meghatározni, hogy milyen információt kódolnak a génjei, és nem az, hogy ez a bizonyos információ hány kromoszómán helyezkedik el. (A kromoszómaszám véletlen megváltozása is ismert születési rendellenesség, elég pl. a Down-kórra gondolni... ettõl még nem fog új faj létrejönni.) Ahhoz, hogy egy majomból ember váljék, jó pár ezer gént kell módosítani, amit csak sorozatos, apró mutációk idézhettek elõ. Egy egyszeri, durva, sok gént érintõ "sérülés" esetén sokkal több lesz a káros, sõt, életképtelenné tevõ módosulás, úgyhogy ilyesmibõl nem lesz új fejlõdési vonal...

És még egyszer: az emberré válás, vagy az evolúcióban bármelyik életforma kialakulása egyszeri és megismételhetetlen folyamat - ezt ismeri jó ideje Dollo-törvény néven a biológia. Ennek oka éppen az, hogy véletlenek sokszoros összjátéka szükséges az új fajt kialakító génmódosulásokhoz...

Felületes vok, mert bejöttem egy kávéra (még van dolgom a kertben) ÉS nem olvastam Noli eme kommentjét bocsi Noli
Nézd sztem nem felesleges a tervezés, mert szinte bizonyos hogy maradna életben elegendõ ember - fõleg azok, akik nem fogják fel szerzett mûveltség és/vagy született intelligencia révén mi vár rájuk hanem egyszerûen életben akarnak maradni bármi áron, rabolva és öldökölve míg az ilyen "apokaliptikus" helyzetben a "normális" emberek jórésze inkább a halálba menekülne a várható események elõl ... ha erre nem készülnek fel, egy ilyen esemény után kitörne a teljes anarchia megnehezítve vagy teljesen meghiusítva az újjáépítés-rendezés feladatát... gondoljatok a new-yorki "nagy áramszünetre" vagy a 92-es Los Angeles-i zavargásokra, mire képes az elszabadult hordaléknépség... és ezek nem globális katasztrófák, "csupán" helyi zavargások voltak...
ha modellezni nem lehet pontosan, mi lesz "azután", akkor Usrin által említett "Occam borotvája" elvén kell és szükséges a kormányzati felkészülés egy ilyen szükségállapot-helyzetre ha nem akarjuk hogy a hordák szintjérõl induljon újra az emberi élet szervezõdése... talán erõs lesz amit mondok - ilyen helyzetben inkább a katonák "csináljanak rendet és síri csendet", semmint bûnözõk hordái pusztítsák el, hordják szét még azt a keveset is, ami megmarad a katasztrófa után az anyagi eszközökbõl és "célfeladatokra" képzett mûvelt emberállományból (akik intelligenciájuk révén irtóznak az erõszaktól, tehát "életképtelenek" ilyen körülmények között) amellyel az újjáépítést meg lehet kezdeni...
a tûrõképességet illetõen valóban az ember a legcsodálatosabb lény, mert használja az agyát és valszeg a busmannak rövid idõ alatt lenne prémes ancugja, az eszkimó pedig hamar megtalálná a vizet a sivatagban - mert aki nem, az meghal és csak a legügyesebb, legéleterõsebb marad életben, aki aztán továbbadja génjeit és tapasztalatait az utódoknak...
"Sok van, mi csodálatos, de az embernél nincs semmi csodálatosabb"... ( Szophoklész)

Szia! Tegnap hamar elhúztam a csíkot, elég fárasztó nap volt. Remélem jól sikerült a túrátok, a vegetáció csodás, erdõkben egyelõre nem látni az aszály jeleit, a mezõkön annál inkább. A medvehagyma már elfelé virágzóban van.

Tessék, Noli: Link 21-22-23.képeken látható.Én is most láttam elõször, szerencsére engedte magát fotózni. Ellenben a kis fehérsávoslepkével (Neptis sappho), melyet alig sikerült elcsípnem (51.,52.kép). A 10.,11.,12. képen látható microlepidopterát és a 16.-oson a boglárkát nem sikerült viszont meghatározni egyelõre. Nem tudod, hogy hívják?

Bocs javítok:
"majmok 48 génjébõl 46-ot csináljanak" természetesen kromoszómára gondoltam... sorry
"A sejt genetikai információit hordozó DNS általában kromoszómának nevezett makromolekulákba van csomagolva. A kromoszóma (a görög chroma=színes és soma=test szavakból) egy hosszú DNS molekula, mely számos GÉNT, szabályozó és egyéb szekvenciákat tartalmaz." idézet a Wikipédiából, a GÉN szót kiemeltem... sorry, kapkodtam még megyek vissza a kertbe befejezni amibe belekezdtem

idézlek: "Ehhez már mutációk sorozatára(!) van szükség, ami egyszerûen nem fér bele 200-300 ezer évbe. " alapvetõen igazad van, a Természet lassan és vakon dolgozik... bááár a csimpánzokat nemrégiben rajtakapták hogy már dárdával vadásznak forrás: Link
DE mit is tesz az EMBER a maga felelõtlenségével????
idézek: "A tréfás kedvû tudósok már elrettentõ torzszülötteket produkáltak , így pl. a világító medúza átvitt génszakaszaival fluoreszkáló (éjjel világító) juhokat, szentjánosbogár génekkel éjjel világító növényeket, egereket „készítettek”. Készítettek már emberi génnel módosított növényeket (gabonát) is, amely tény különösen megdöbbentõ és elgondolkoztató. Ilyen kevert élõlények legutoljára talán a görög mitológiában (hiedelemvilágban) fordultak elõ kentaurok (ember fejû, ló testû emberek?), vagy a Minotaurus (bikafejû embertestû szörny) stb. formájában. A génmanipuláció – a felsoroltakból láthatóan – etikai, ezen túl környezeti és egészségügyi kérdéseket ömleszt ránk." Forrás: Link
másik idézet:
"Egy tajvani cég olyan genetikailag módosított halat készített, amely zöldessárga fénnyel világít a sötétben. A Taikong Corporation egy medúza génjeit ültette át a zebrahalba."
Forrás: Link
továbbá:
"Egy taiwani laboratóriumban sötétben világító malacokat tenyésztettek ki. Mindhárom hímnemû kismalac "belülrõl" világít, azaz belsõ szerveik is zölden fluoreszkálnak. "
Forrás: Link
ugyabben a cikkben szerepel:
"A technológia egyébként nem új: néhány éve egy világító nyulat állítottak elõ Chicagoban. Az Alba névre keresztelt, genetikailag módosított állat mindössze egy mûvészeti projekt volt, amivel arra kívánták felhívni a figyelmet, hogy a GMO-állatok ugyanolyan élõlények, mint bármely más állat és hozzájuk hasonlóan részei a modern társadalomnak. A - szó szerinti - kísérleti nyulat arra akarták használni, hogy vitát robbantson ki a laborállatok genetikai módosításáról."
A nyuszi képe: Link
azóta már rhesus-majmocskákat is manipuláltak, idézem:
"A majmok köztudottan igen szoros genetikai rokonságban állnak az emberrel. A velük folyó kísérletek a jövõben is elengedhetetlenek ahhoz, hogy a humán gén- és õssejtterápiát biztonságossá és hatékonnyá fejlesszék. A kutatásnak több haszna is van. Egyrészt nem áll messze attól, hogy olyan majmot teremtsenek, aki nemcsak átviszi az idegen DNS-t egyik fajból a másikba, hanem maga is kifejezze a tulajdonságot. Másrészt fontos információkat szolgáltat a placenta állapotáról, mûködésérõl."
Forrás:Link
a majmocska meg is született mint ahogy a cikkben olvasható, de a fényképét is láttam valahol, ugyanolyan szépen világított mint a nyuszi... ergo: MÁR nem szükséges évmilliókat várni, hogy a majmok 48 génjébõl 46-ot csináljanak tréfából esetleg az olcsó munkaerõ reményében á la "Majmok Bolygója"...
Occam-borotváját ismerem, ámde a "szerencsés véletlenek" sokkal gyakoribbak és elvetni õket kb. olyan súlyú hiba mint elvetni a meteorológiai anomáliákat hibás észlelésre hivatkozva... számos esetet tudnék és valszeg Te is tudnál felhozni, ahol szerencsés vagy éppen szerencsétlen véletlenek egész láncolata jött össze... Occam borotvája csak súlyosan információhiányos és sürgetõ, gyors döntést igénylõ helyzetben hasznos, egyébként gondos "aprómunkával" KELLENE elemezni a dolgokat, mindenre kiterjedõen... csak épp erre se idõ, se pénz...
Végül azt tudom mondani, minden kérdés egyúttal újabb kérdést vet fel - végleges megoldás és magyarázat semmire nincs... pld. a bolygópályákra ráillett a görögök eljárása, erre Kepler törvényei egyszerûbbek, Newton törvényei mind tiszta és jó megoldás, ámde valójában a keringõ testek nem ellipszis mentén mozognak, hanem spirális pályán és ha végtelen kicsi mértékben is, de a központi test felé zuhannak...
visszatérve még a "Homo Chimpansiensishez", a genetikusok mindent az evolúció szempontjából döntõen fontos "Robertsoni transzlokációk" alapján a fõemlõsök és az ember eltérõ számú és alakú kromoszómájával kapcsolatos mutációval magyaráznak. A fõemlõsöknek 24 pár, az embernek "csak" 23 pár kromoszómája van: ennek a hiánynak az az oka, hogy az emberi törzsfejlõdés során két "v" alakú kromoszóma rövid karjainak elvesztése után összekapcsolódott egy X alakú kromoszómává. Ilyen jellegû kromoszómák az evolúció során viszonylag gyakran jönnek létre, egy azonban bizonyítottan a Homo Sapiens faj kifejlõdése során képzõdött, valószínû tehát, hogy ez a kromoszóma hordozza az emberi géneket; ÉS a robertsoni elmélet szerint BÁRMIKOR MEGISMÉTLÕDHET egy ilyen kromoszóma-mutáció, a majom tehát elvileg BÁRMIKOR ELINDULHAT az emberré válás útján és ehhez nem kell évmilliókat várni: pld. ha globális katasztrófa avagy háború folytán az ember eltûnik a Földrõl szabad teret nyitva az emberszabású majmok fejlõdése elõtt, de épp igy szabad teret nyithat a felelõtlen kísérletezés is, mely már zajlik a szemünk láttára...
a Robertson anyaghoz forrás: Link

"ha arra gondolok, a ma élõ emberszabású majmok "tudatosan" használnak eszközöket, sõt ha valamelyik egyed "kitalál" valami újat, leutánozzák tehát képesek vmiféle fejlõdésre; szervezett vadászatokat tartanak nagyfokú együttmûködéssel és koordinációval, felhasználva a korábbi tapasztalataikat is..."

Épp ezért említettem az anatómiai bélyegeket, ami mellett szépen elsiklottál. Tanulással ill. a tapasztalatok átadásával a majmok VISELKEDÉSE valóban sokat fejlõdhet nagyon rövid idõ alatt is. De az agytérfogatuk ettõl nem nõ többszörösére, és a testalkatuk nem válik alkalmassá a két lábon járásra. Ehhez már mutációk sorozatára(!) van szükség, ami egyszerûen nem fér bele 200-300 ezer évbe. Különösen valószínûtlen az, hogy miután egyszer 2 millió év alatt, akadozva, kerülõkkel eljutott valahová az evolúció, azt utána "újrakezdi", és tizedannyi idõ alatt, egy egyenes úton megismétli...

A gének eltérése persze "jelentéktelen", ha azt vesszük, hogy a génkészlet 1%-áról van szó. De gondolj bele, hogy ez is hány darab gént jelent, miközben egy "sérülés" egyszerre csak egyet módosít.

"vannak dolgok amelyek "sejtetnek és mutatnak" de sajnos csak az elméleti vitáknak nyitnak teret, amiben nem biztos hogy megtalálják a jó megoldást..."

A tudomány történetében már számtalanszor kiderült, hogy az elméletek közül azt érdemes választani, ami a legkevesebb "szerencsés véletlent" tartalmazza, ill. nem vet fel egy sor újabb, nehezen megmagyarázandó kérdést - ezt az eljárást szokás "Occam borotvája" néven emlegetni. (Pl. a bolygók mozgását is elég pontosan le tudták írni a görögök az egymásra szuperponálódó egyre kisebb és kisebb körpályákkal - de az ellipszispályák nem reálisabbak?)

Szerintem komoly csapás esetére tök felesleges a katasztrófaterv...
Mondjuk a nagy földi kihalásokat eddig mindig túlélte valahogy maga az Élet, ám számtalan, mai leszármazási vonallal nem rendelkezõ családok voltak korábban, melyek egy az egyben tûntek el. Ki tudja, mit hoz a jövõ? Készült egy könyv (azt hiszem, valamelyik okostévén film is lett belõle), amelyben a földi élõvilág jövõjét próbálták tudományosan elõfantáziálni. Vad jövõ a címe (honlapja itt van: Link ), eléggé gyerekes maga a könyv, a filmet csak egyszer láttam sok éve, az kicsit részletezõbb, ám nagyon nagyon kicsike szelete csak a lehetséges jövõképeknek ez a világ, annak ellenére, hogy igen jónevû és sok könyvvel bíró paleontológus a lényegi szerzõje. Nyilvánvalóan semmilyen mennyiségû mai információval nem lehetünk képesek egy biztos jövõbéli állapotot modellezni, azt azonban könnyebb megmondani, hogy melyek azok az élõlények, amelyek nem lesznek képesek rövid távon sem fennmaradni... Elsõsorban a specialisták azok, amelyekre könnyen rájár a rúd. Minél inkább élõhely-, táplálék-, stb. specialista egy faj, annál nagyobb eséllyel hal ki. Ebbõl a szempontból nézve az ember ma már egy rettentõen nagy tûrõképességgel bíró generalista, azaz igyen jól tûri a nagyobb külöbségeket is az életkörülmények változásai miatt. Ha csak egy inuit és egy bushman életkörülményeit hasonlítod össze, ez egyértelmû. Igaz, hogy a bushman rohadtul fázna a Beaufort-tenger mellékén, ám ha lenne egy prémes ancúgja, túlélné, tudna táplálkozni, szaporodni is.
A lényegre visszatérve, nem valószínû, hogy az ember csak úgy kihalna, ahhoz eléggé komoly, teljes Földet érintõ katasztrófának kellene történnie. Lecsökkenhetne a létszáma a 70 000 évvel ezelõttihez hasonló arányúra, de a kihaláshoz nagyon alapos indok kell egy generalistának. A technikai és tudásbéli feltételeink adottak ahhoz, hogy szinte mindent túléljünk, amit a bolygónk túlél.

Ilyen tényleg van - ám nyilván NEM a majmoktól, hanem a még távolabbi õsöktõl eredõen, tehát a majmoktól való származás vs. közös õs kérdéséhez semmi köze.

Bottleneck... talán még megismétlik a filmet, ami ezt a témát tárgyalja... pár hete vetítették a SP, Natgeo v. Disc csatin mittomén csak azt tom hogy láttam... aki teheti nézze meg, szinte minden benne van amirõl Noli írt

juteszembe Toba... az egyik korábbi bejegyzésnél említettem, megeshet hogy az összes jelenlegi és várható (emberi tevékenység generálta) környezeti problémánk elbújhat majd esetleg amellett amit Földanyánk tesz velünk, letörölve az emberiség zömét - mint pld. a Toba kitörése, amit "nem említettem név szerint" mer nem jutott eszembe oszt "megálltam" a St. Helen/Pinatubo kitörésénél meg a pusztító hatású Yellowstone-kitörés bizonytalan idõpontra tehetõ, de egyre közelgõ pillanatánál (erre a kitörésre, bár teljesen bizonytalan még hogy 10^2~10^4 év múlva történik - netes hírek szerint egyes országok már katasztrófavédelmi terveket is készítettek - mert az egész Földre kiterjedõ, közvetlen- és utóhatásaiban egyaránt kõkemény csapás lesz elméletileg)

Thnx Noli alapos volt mint mindíg
A szakkönyvekkel sztem az a baj (bár kb. 6000 rám jutó könyvet hoztam el a szétköltözésünkkor és talán elhiszitek talán nem, leszámítva a növénytani könyveket - sorry botanikusok - mindegyiknek fel tudom idézni jelentõs részét fejbõl ha szóba jön; ergo szeretem a könyveket) hogy egy nap csak 24 órából áll és annyi minden van amit tenni kell, hát mellette elmerülni egy szakkönyvben (aminek még a fordítása sem mindíg "százas", a sajtóhibákról nem is beszélve) pedig én nagyon gyorsan olvasok (emiatt néha tán felületesen is az igaz)... hiába minõsítette LAM "egykönyvesnek" a netet, még mindíg gyorsabban rátalni a témákra mint ahogy elõvadászom a könyvet és abból is kikeresem a megfelelõ részt (mint pld. a múltkor az üstökös témában vagy legutóbb a bolida témában akartam idézni Kulin Györgytõl) - nem kell mindent tudni, elég ha tudod hol keresd... de aztán az így kapott adathalmazt is épp elég munka "lektorálni" hogy ne "kommersz, Habzsolháp" érveket másoljon át gépiesen az ember...
(ifjabbaknak: Habzsolháp a Kukori&Kotkoda rajzfilm egyik alakja)

Újabban elég sokat olvasok evolúciós pszichológiát, s egyre inkább az a meglátásom, hogy sok olyan elméletet támogat független kutatásaival e tudományág, melyben a jelenleg elfogadott emberi leszármazási vonal szerepel. Mindezeket támogatja még a mitokondriális DNS elemzése is. Borzasztó gyorsan fejlõdõ tudományokról van szó, ahol nehéz állandóan szinten maradni az újdonságok ismeretével. Fõleg egy ilyen kicsike országban, ahol jó, ha a 4-5 éves kinti könyvek megjelennek magyarul. Mégis egyre jobban látszik, hogy a fejlõdésünk milyen lépcsõfokokon ment keresztül, milyen hatások befolyása alatt lettünk azzá, akik most vagyunk.
Visszatérve a mitokondriális DNS-re, pont ezen vizsgálatok segítségével fedezták fel azt a "bottleneck"-et, amikor a Földön cirka 10.000 ember élt csak, kb 70-75.000 éve. Ennek az okát egy akkor volt, mai felfgás szerint elképzelhetetlenül hatalmas vulkánkitürés okozta, mégpedig a Toba (Szumátra szigetén) kitörése, a kitörés VEI 8-as volt - az 1980-as Heléna-féle kitörés 1 köbkilométer cuccot dobott ki, a Pinatubo 1991-ben 10-et a Tambora 1815-ben 100-at, a Toba cirka 2800-at! - szóval ennek olyan drasztikus éghajlati hatása volt, kb. 5 fokos, hosszú éveken, esetleg évtizednyi idõn át fennálló hõmérsékletcsökkenéssel, ami miatt rettentõen beszûkült az emberiség létszáma. Az elmélethez még alátámasztásként jön egy olyan elmélet is, miszerint nem egyszer, hanem kétszer rajzottunk ki Afrikából, másodszorra a Toba katasztrófát követõen az újra felszaporodó népesség tette meg az utat egészen Szibériáig, Ausztráliáig, s javarészt ennek a második kirajzásnak a nyomán élünk mi ma most.

Mégis születtek emberek több mellbimbóval, melyet atavisztikus "visszaütésnek" minõsítettek sõt még az emberi gerincvégzõdés "farokcsontja" is onnan maradt állítólag
Forrás: Vészhelyzet
"kiderül, hogy Morris randizni fog egy fekete lánnyal, de fél, mert négy mellbimbója van. Mármint Morrisnak."...

Bocs a firkálás lendületében én sem vettem észre ezt a bejegyzésed, kérlek ne haragudj

A Természetnek bõven volt/van és LESZ ideje kísérletezni a prototipusokkal és ezekbõl csak az adott körülmények között életképesek maradtak fent, a többi lassan kihalt vagy számára kedvezõ rejtett/védett területre visszahúzódva vegetált (esetleg vegetál is még) minden fejlõdés nélkül (ha belegondolsz, ez a folyamat napjainkban is zajlik az emberi társadalomban - folyamatosan kiszelektálódik egy új, könyörtelen embertipus, a "sikeres ember", a többi mind "kihalásra ítélt lúzer"...)
"a 2-3 millió éves Homo habilisektõl a mai emberig vezetõ út". elméleteiben sajnos a logika és következtetés dominál semmint a konkrét bizonyítékok... némely maradvány oly csekély (pld. valamelyik szenzációs többmilla éves emberszabású lelet csak a koponya homlokrészének szinte jelentéktelen darabja, erre LAIKUSKÉNT azt mondom, elég merész dolog ebbõl egy teljes emberre, majd abból az életmódjára és ebbõl a fejlettségi szintjére következtetni... ahogy LAM is írta zárójelesen - "(elméletileg!)" kell kezelni ezeket...
egyéni véleményem, az ember fejlõdésvizsgálata olyan mint a kozmológia - vannak elfogadható bizonyítékok és ebbõl tiszta következtetéssel kihozható törvényszerûségek - ÉS vannak dolgok amelyek "sejtetnek és mutatnak" de sajnos csak az elméleti vitáknak nyitnak teret, amiben nem biztos hogy megtalálják a jó megoldást... más analógiát használva (egyik kedvencem a matematika) - hány olyan egyenlet van amely többféle végeredményt hoz, de csak egy megoldás a jó? vagy a meteorológiában futatott modelleket nézem... hát bizony sok modell melléfog és csak egy-két model közelít a valósághoz... a következtetésen alapuló evolúciós elméletek mindazon területen, amiben nincs konkrét, elemezhetõ õslénytani lelet, pusztán csak fejlõdési modellek - sztem nehéz eldönteni melyik a legjobb modell, melyik modell ad olyan eredményt, amelynek nyomán érdemes tovább kutatni... és itt aztán tág tere van a hangoskodásnak és a tekintélyelvnek is sajnos... és ha még arra gondolok, hogy akadtak nagynevû professzorok akik a hamisítástól sem riadtak vissza a tudományos karrierük érdekében, majd a publikált hamis tézisekre alapozva becsületes jószándékú kutatók újabb elméleteket publikálnak... hááát...
én nem érzem magam egyáltalán maradinak, minden iránt érdeklõdöm, de az élet megtanított arra hogy lassabban, óvatosabban, átgondoltabban tegyen az ember mindent... a világnak meg szenzáció kell hogy a kutatást finanszírozzák a szenzáció nyomán... ez már a "kutatási etika" kérdése igazából... egyébként én egyaránt hiszek a génekre illetve az õslénytani leletekre alapozott fejlõdéselméletekben, amennyiben azok erõsítik és nem gyengítik egymást...
a zárómondatod illetõen pedig azt mondom, én még azt a "közvetlen utas" fejlõdéselméletet is elhiszem amely szerint az ember õse az a kis patkányszerû lény, amely a dinoszauruszok kipusztulása után fennmaradt, mert "õ" tudott a legjobban alkalmazkodni a megváltozott életfeltételekhez...
erre a sorodra - "Kíváncsi vagyok, hogy ez esetben hová helyezed az 1-2 millió évvel ezelõtt élt, nemcsak eszközhasználatban, hanem anatómiailag is emberszerû élõlényeket, pl. az általam is említett Homo erectust."
- hová sorolom? nem tudom... de ha arra gondolok, a ma élõ emberszabású majmok "tudatosan" használnak eszközöket, sõt ha valamelyik egyed "kitalál" valami újat, leutánozzák tehát képesek valamiféle fejlõdésre; szervezett vadászatokat tartanak nagyfokú együttmûködéssel és koordinációval, felhasználva a korábbi tapasztalataikat is... ennek ellenére még MA is csak "itt tartanak".... ezért LAIKUSKÉNT el tudom hinni hogy a mai emberiség valóban egy párszázezer éve génsérült majomcsapat leszármazottja és nem olyan egyenes az út a mai emberig... mert ne feledd azt a szinte jelentéktelen és mégis döntõ eltérést a génekben ami az embert a majmoktól elválasztja...

Bocsánat, a #3823 elkerülte a figyelmem. Ott részben megtaláltam a válaszod, de LAM-mal egyet kell értenem a kérdésben...

"még annyit, a mai napig születnek emberek kettõnél több mellbimbóval a majom-õsökre visszavezethetõen..."

Megjegyezném, hogy a majmoknak szintén két mellbimbójuk van...

Kíváncsi vagyok, hogy ez esetben hová helyezed az 1-2 millió évvel ezelõtt élt, nemcsak eszközhasználatban, hanem anatómiailag is emberszerû élõlényeket, pl. az általam is említett Homo erectust. Úgy gondolod, hogy ez a vonal valamikor kihalt, majd pár százezer éve újra megindult egy viharos sebességû evolúció az akkori majmokból? Megjegyzem, az evolúciónak nem szokása ugyanazt a formát egymás után többször létrehozni - ld. Dollo-törvény... Emellett mostanra világszerte rengeteg õsemberlelet korát ismerjük elég pontosan, mégsem tudunk olyan periódusról, amikor ezek hiányoznának. Több mint valószínû tehát, hogy a 2-3 millió éves Homo habilisektõl közvetlen út vezetett a mai emberig.

Ok majd folytatjuk ha lesz idõd és kedved
P.S. én szinte mindent fenntartással fogadok és kezelek pont a bújtatások, csúsztatások, burkolt, fondorlatos pszichikai befolyásolások miatt...

A netes tájékozódást is, mint minden forráskutatást meg felelõ contorlal, fenntartással érdemes kezelni.Nem hiába a régi latin mondás:mindig félj az egy könyvû embertõl.Óriási a publikációs kényszer a mai tudományos hierarchiában.Hajrá kumulatív impakt faktor értékek!És óriásiak a jól bújtatott visszaélések.
Kérdezd Jaurinumot õ majd eligazít ebbéli nézeteimrõl (ha még emlékszik rá mert én biza mentem..de ezt már mintha mondtam volna

TTK-n etológiai tanulmányaim során láttam dolmányos varjút aki egyenes drótot hajlított, hogy egy U csõbõl kipiszkálja a gilisztát.Nem újdonság a jelenség.
De az antropogenezis humán(homo)specifikus jellemzõi két interakció egyszerre történõ mûködését hangsúlyozzák:manipuláció és kommunikáció.
Vagyis közvetítõ renszereket hozunk létre manipulatív módon (egy kavicskultúra eszközei is azok) és azt és az abban tárolt információt tovább adjuk a következõ generációknak.Folyamatos környezeti interakciók feedbackjei, anatómiai felépítés és absztarkt fogalmi gondolkodás hármasa.Nagyon-nagy különbség egy ügyes varjú "eszközhasználatával" szemben, bár elsõre elkápráztató a show elismerem.
Megjegyzem:épp a molekuláris bioszos genetikusok és a tipilogizáló paleoantropológusok között óriási az emberfejlõdés esetén történõ értelmezési különbség.
Az utóbbi a közös õs elmélet(!)az utóbbi az egyszerre függetlenül, több helyen.Az evolúciókutatás óriási nehézségekkel küzd e témában, már az egyserûbb osztályozás szintjén is, hiszen a foszilizáció során egy rakat evolúciós infó elvész.Pl viselkedés, gondolkodás, stb...
De tényleg lépek mert kikapok.További jó fejtegetést ez egy nagyon izgalmas téma, hiszen lényeg a koevolúció.

LAM még annyit - a "mutatnak" és "sejteti" kulcsszavak meglehetõs bizonytalanságot hordoznak magukban, ebbõl eredõen sajnos nem bizonyító erejûek, csak alaposabb vizsgálatra szoruló tereket nyitnak ... persze ezt csak autodidakta dilettánsként mondom én a számítógép evolúciójában szorgoskodtam leginkább eddig, minden egyéb területen "félmûvelt vok", amennyiben nem skolasztikus ismereteket sajátítottam el avatott szakemberektõl (akik nagymértékben "beoltják" saját felfogásukat is mint anno Jánossy prof. és tanítványai, szembehelyezkedve Einsteinnel még az ötvenes években is) hanem "összeolvastam innen-onnan" mindabból ami érdekelt - ergo felszines ismeret, de ha szükséges a pontosítás, a neten ma már bármit meg lehet találni szinte minden témában...

LAM léteznek keselyûk, akik követ "használnak" a strucctojás feltöréséhez és nem sorolom mindazon állatokat akik NEM az evolúció során szerzett "célszerszámaikat" (csõr, karom, nyelv stb.) használják táplálékszerzésre... tehát az eszközhasználat nem csak az emberszabásúakra jellemzõ... bocs ha ellenkezésnek vennéd...

de hogy teljes legyen a bizonytalanság - párhuzamba állítom Stephen Hawking "súlytalanság-röptetése" alkalmából - Hawking is visszavonta a közel harminc éve védelmezett tézisei egy részét... lehet hogy a génkutatók is tévednek csak makacsul védelmezik

Csak adalékként nem érvén rá kifejteni a paleoantropológia végtelen hosszú cáfolhatatlan érveit, de: a Homo(!) habilis, vagyis az "ügyes ember", melyet elsõ eszközkészítõ típusként tartunk számon már 2.5 millió évvel ezelõtt jelen volt Bioszféránkban, pedig csak kb. 800 köbcentis aggyal rendelkezett.Olduvai leletek és az acheuli technológia közötti összefüggések melyek már a homo erectus felé mutatnak tovább.Ezt váltja a levallois-i, mely már a neandervölgyi korai kultúrák irányát sejteti.De mindez ennél jóval bonyolultabb és összetettebb.Sajna mennem kell...