Földtan

Link
A nemzetközi körökben nem kis félreértést okozott a magyar idõ szerint hajnali Edano-féle sajtótájékoztatóban elhangzott szöveg (2384-es hsz-ban írtam), miszerint az erõmû munkásait "evacuated to safe region" ezt japánról fordították a stúdióban angolra. Eredetileg úgy kellett volna, hogy "evacuated to a safe location", ami azért nagy különbség, mert míg a region azt érzékeltette, hogy más területre távoztak, a location simán csak helyet jelent... Ennek következtében egy csomó külföldi sajtótermék azt hozta le, hogy elhagyták az erõmûvet...Nem kis pánikot okozva ezzel a kijelentéssel. A NY Times még a NISA-t és a TEPCO-t is megkereste megerõsítésért, s ekkor derült ki, hogy nem az erõmûbõl el, csak a sugárzó helyrõl mentek védett helyre. A már lehozott híreket a tisztázás után legelõször az Al Jazeera módosította.

Radioaktivitás nyomait mutatták ki a pénteki fölrengésben megrongálódott atomerõmûtõl 80 kilométerre fekvõ Fukusima város vízvezeték-rendszerében szerdán a CNN jelentése szerint. A helyi hatóságok szerint a cézium- és jód izotópok az atomerõmûhõz kapcsolhatók, de nem jelentenek veszélyt az egészségre.

Igen, bár szerintem itt azért nincs éghetõ anyag a közvetlen közelben. Van még itt egy link korábbi, kritikus tömeg elérése miatti balesetekrõl: Link

Az ismert geometriájú és mennyiségû hasadóanyagoknál a keringetett "sima" víz is tökéletesen megteszi. Ahol ezzel gond lehet, ott tényleg a bóros lenne abszolút megnyugtató... bár a "sima" is nagy elõrelépés lenne a mostani helyzethez képest, hiszen víz alatt már nem olvadna, így valószínûleg nem is deformálódna komolyabban az anyag.

Persze, önmagában épp elég súlyos baleset a hasadóanyag szuperkritikussá válása (lásd a példákat), de a mostani történet meglévõ következményei mellett szerintem már nem ez a legnagyobb kérdés ill. veszély.

Igen, ott volt a pihentetõ medence, ill. a robbanás és a tüz.
Ebédszünet (mivel nem is reggeliztem )

Oké, de pont az óceán felõli részt nézem én is... Itt a közelebbi:

Nagyban: Link

Japán földrengés: akcióba léptek a vírusterjesztõk Link
Nem közvetlenül kapcsolódik ide, de nem árt az óvatosság.

Nem tudom amúgy, hogy vannak méretezve a pihentetõ medencék arrafelé, ha ép lenne a geometria, nem lehetne kritikus tiszta víztõl sem elvileg. (Nálunk legalábbis - azt hiszem - nem lehet.) Persze most ez nem érvényes, nyilván nincs a helyén semmi.
A fotó nagyon durva amúgy, de nem is értem. Ha a 4. blokk ki van pakolva a pihmedbe (mert ugye valamit cserélnek a tartályban), akkor hogy a csudába robbanhatott szét ennyire az épület? Hiszen a pihmed felfelé nyitott, ha ott volt is H-képzõdés, csak a csarnokot illet volna szétvágnia, mint az 1.-nél.

Szerk: közben részben válaszoltatok, talán a 3. blokki robbanás vitte szét.

Igen, a kritikussá válás jelen esetben beinduló láncreakciót, és ezzel hasadóanyag-termelést/kibocsátást és tüzet (azaz szintén "károsanyag"-kibocsátást) jelent. És persze fokozott magolvadást, ami a konténment végzetes sérüléséhez és a fütõanyag földbeolvadásához vezethet.
A "megoldás" TALÁN a folyamatos bóros-vizes hütés lehet, de ettõl a radioaktivitás még nem szünik meg, mivel valahogy be is kéne takarni ezeket a nyamvadt fütõelemeket - amik ki tudja, hol fekszenek most...

Köszönöm,Noli korábbi beírását csak most tudtam elolvasni,de igy már világosabb számomra is a dolog.

A franciák szerint is...

Gondolom egyrészt a 3-as törmelékei zúzták szét (legalábbis ezen az oldalon), mésrészt pedig a pihentetõ medencében történt hidrogénrobbanás/tüz (az általam belinkelt képen, azaz az óceán felõli oldalon). Ami még elgondolkodtató (és ezt senki nem jelentette be): a 2-es épülete sem gáztömör már, nézzétek meg az alábbi képet, a víz felõli oldalon lyuk tátong a falon. Azaz 4 reaktor körül nincs épület.

Idõközben megkezdik az 5-ös és 6-os extra hütését.

twitteren valaki írta, h a magyarok szerint ez 6-os.. olvassa a fórumot? (nem magyar írta)

Köszi! Akkor, ha jól értem a kritikussá válás inkább a felszökõ sugárzás miatt és megugró hõtermelés (= tûz) miatt kerülendõ?
A másik kérdésem, hogy a jelenlegi ismereteink szerint mikor lehet hátradõlni? Ha minden hasadóanyagot sikerül keringetett bóros vízbe tenni?

Azért az elgondolkodtató, hogy egy nem mûködõ reaktor épülete (#4) hogyan szenvedhet ilyen súlyos károsodást... Nagyban: Link

Fantasztikus amit itt többen napok óta csináltok. Minden elismerésem a kitartó munkátokért és köszönjük a részletes tájékoztatást a Japánban történõ eseményekrõl.

Szörnyû ez a sok tragédia ami egyszerre sújtja õket. Találtam 3 videót összesen kb 25 percnyi összefoglaló anyaggal amelyek tv-s tudósításokból és amatõr videókból lettek összevágva a földrengésekrõl és szökõárakról. Sok részletet ezeken a videókon láttam elõször pedig figyelem az eseményeket péntek óta. Tehát a 3 link: Link Link Link

Egy mûködõ atombombához azért közel sem elég összelapátolni a kritikus tömeget elérõ hasadóanyagot. A láncreakció persze kialakul, de ennek legelsõ eredményeként szét is esik a tömb kritikus tömeg alatti darabokra, még azelõtt, hogy igazán komoly hõt termelne, vagy világgá röpítené az anyagot.

Volt egy ilyen jellegû baleset (igaz, nem erõmûben) épp Japánban, 1999-ben: Link
A kritikus tömeget itt összerakták, de a fenti okok miatt szó sem volt arról, hogy felrobbanjon akár az épület. Ráadásul itt egy tartályban lévõ vizes oldat okozta a bajt, ami a forrás megszûntével újra meg újra összegyûlt a tartályban, tehát a kritikussá válást rendre megismételte. A mostani esetben ez nem valósulna meg.

És ne felejtsük el, hogy a sima víz nem igazán jó... bórra mindenképpen szükség van, a kritikalitás megelõzése (megszüntetése?) érdekében, anélkül a víz csak gyorsítóként hatna.

A pihentetõ medence az alább belinkelt képen a épület jobb alsó sarkában lenne - de mintha már nem lenne ott... (a 4-es a bal elsõ reaktor).

Ha el tudják árasztani õket, az inkább csak jó, a víz biológiai védelem is, nem engedi át a sugárzást, csak még a hõelvitelt is meg kellene oldani... (Ha csak forralni tudják róla folyamatosan, na az tényleg nem jó.)
És itt még persze felmerül, hogy ép-e egyáltalán a pihmed, vagy folyamatosan folyik el belõle a víz.

Nyuli: el sem tudom képzelni, milyen állapotban lehetnek a belsõ szerkezeti elemek - pl. a pihmed.

A baj "csak" az, hogy a rudak csak addig hülnek (ill. a vímennyiség okán nem melegszenek fel...), amíg locsolják õket, ugyanis NINCS már medence, ami megtartaná a vizet. Az alább belinkelt képen látszik (eddig nem volt ilyen kép), hogy a 4-es is romokban van. És igen, a légkör szennyezõdik

Sky: apróságok

Elõször is köszönet az egyedülállóan színvonalas tájékoztatásért!

-------------

Rudolfking:
Elég paradox helyzet, de éppen a problémák, balesetek világítanak rá egy-egy technológiai részlet gyenge pontjaira. Valószínû, hogy a következõ években a legnyagyobb mélységig kielemzik a mostani katasztrófát. Ezeket a helyzeteket "csak" modellezni tudják, "élõ helyzetben" nem. A tapasztalatok alapján tehetik az erõmûveket egyre biztonságosabbá. Analógiának hadd hozzam fel a légi közlekedést. Itt is a balesetek elemzése, ezek alapján a javítások, módosítások is hozzásegítették ahhoz, hogy jelenleg a legbiztonságosabb közlekedési mód legyen.
Ugyanakkor tényleg döbbenettel teli félelemmel figyeljük a mostanihoz hasonló baleseteket.

Viszonylag friss (03.16. 08.00 local time) jelentés az állapotról. Szerintük még mindig INES 4... pfff
Link

akkor ez félig jó (tudják hûteni a rudakat), félig rossz, mert így meg felszáll a légkörbe. Jól gondolom?

De az.

"az elõkészületek a talajról való hûtésre lezárultak"
Gondolom errõl nincs fénykép, de esetleg egy sematikus rajzot készítene valaki, hogy hogyan lehet ezt elképzelni?
Ha olyan forróak a rudak, hogyha egybõl vizet kapva gõzt képez, akkor a fehér füst az nem radioaktív vízpára?

Egy dologról nem beszéltünk eddig: Azért ne felejtsük el, hogy az újabb és újabb utórengések tovább tépázzák az erõmû amúgy is meggyengült infrastruktúráját (blokkok szerkezete, vízvezetékek,stb)...

Kyodo: Idõközben erõfeszítéseket tesznek az 5-ös és 6-os reaktor hütésére, a helyzet immár veszélyes.

Ez így nem volt teljesen konkrét. Értem én, hogy sok a különbség. Gyors neutronok, U-235. Eddig ok. Akkor úgy kérdezem a szakiktól, mi a legrosszabb ami ebbõl kijöhet? Tehát adott kétféle fûtõanyag, a hagyományos urán-oxidos és ez a plutóniumot is tartalmazó MOX. Tegyük fel, hogy megolvad, elveszíti az eredeti geometriáját, miközben a moderáció minimálisra csökken, vagy megszûnik. Szóval nem hiszti, csak hangosan gondolkodás.

A cunami miatt, de csak közvetetten. A cunami elvitte a vészgenerátorokat, amik a vészhütést biztosították volna - ez volt a kiváltó ok.


Közben az erõmü közelében 1,5 mSv/óra a sugárzás; az elõkészületek a talajról való hütésre lezárultak, a légierõ helikopterei az idõjárás megfigyelését végzik, mielõtt megkezdõdne a víz "locsolása" (a felszabaduló radioaktív gõz és részecskék miatt fontos a szélirány).

Kicsit elvesztem a részletekben, és sok hsz. született ahhoz, hogy visszaolvassak... szóval olyan kérdésem volna, hogy a reaktorok a földrengés vagy a cunami következtében sérültek-e meg ennyire? Esetleg mindkettõ?

Még mielõtt rémhírterjesztéssel vádolnák a fórumot: gyakorlatilag semmi analógia nincs az atombomba és aközött. Másfajta neutron kell az egyikhez és más a másikhoz, és a másiknak nincs meg az a fajta neutron, ami az egyikhez kell. Továbbá az üzemanyag sem ugyanaz (nagyon nem!!!) Szóval le a hisztériával!

Atyaég... Edano közölte, hogy elõkészületek folynak a 4-es reaktor talajról történõ vízzel való feltöltésére... Vélhetõen "biorobotokkal"

Errõl már Noli írt korábban Link , tehát van valami alapja a dolognak. De a legnagyobb utórengésen már vélhetõen túl vagyunk (7.1-es volt vö. pl a Cristchurch 6.3), már nagyon sok idõ telt el.

A szökõár és a cunami viszont nem szinonímák, arra vigyázz!

Hát, ez a friss kép sokmindent elmond, a 4-es is romokban, gyakorlatilag... nagyban Link

Üdv!

Edano: A 20 km-es zónán kívül állítólag nincs egészségre káros sugárzás, de felszólítja az embereket, hogy maradjanak otthon

A japán légierõ leállította a helikopteres vízlocsolást az erõmüre.

"Általában minden földrengést apróbb utórengések, majd egy újabb nagyobb rengés követ. Ez általában eggyel kisebb erõsségû, mint az elsõ, így körülbelül 7.8-7.9-es rengésre kell számítani. Ez önmagában elég nagy ahhoz, hogy újabb károkat, és esetleg egy újabb cunamit okozzon."
Nem vagyok nagy szakértõ,de ez a cikk tipikusan pánikkeltésre jó.Rengeteget olvasok a földrengésekrõl,de ez ez egy természeti jelenség az ami csak becsléssel jelezhetõ elõre.Az utórengések erejét is csak találgatni lehet,de azt honnan veszik hogy az utórengés valamelyike pont egyel kisebb mint a fõrengés?Itt egy ujabb közel 8-as rengés totál katasztrófával érne föl,a reaktorok megsemisülését jelentené.Valamint az is hogy ismét cunami fog érkezni.Ezt mibõl veszik ilyen biztosra?Ha jól tudom nem minden tenger alatti rengést követ szökõár.Fõleg ha az elmozdulás nem függõleges irányú és nem jár hirtelen lezökkenéssel.Szóval én a cikket túlzónak találom,ez lenne a legrosszabb forgatókönyv,nem tartom valószinûnek.Az utórezgések számának pár napon belül érezhetõen csökkenie kell.

Van... Újabb jelentés ezrint a 3-as reaktor környekén az eddigi legnagyobb sugárzást mérték. A reaktorok hütése a sugárveszély miatt kívülrõl (tehát a talajon) már nem lehetséges.

Legalább az idõjárás kedvez, van elég baj így is

Közben Tokioban tendenciáját tekintve csökkenni látszik a sugárzás, jelenleg 15,1 cpm-et ad a Geiger-számláló, tegnap este (itteni idõben) még 18 körül volt. A szél fordulása jót tesz.

Üdv az oldalon!

Link

A MOX jóval magasabb hõmérsékletet érhet el (könnyebben "megszalad"), mint a normál fütõelemek. Ezenkívül - a használt rudak plutóniumtartalmától függõen - jóval nagyobb az esélye, hogy hütés nélkül újból láncreakció induljon be, mint pl. egy urán-fütõelemnél. És ez a magyarázat arra, hogy miért akarják a ÚJRA KRITIKUSSÁ valás megelõzni - nyilvánvaló, hogy korábban spontán láncreakció indult be.

Szia Boris, üdv a Metnet-en és (ez MA furán hangzik...) jó szórakozást itt! Természetesen nagyon szívesen vesszük és köszönjük minden hozzáértõ hozzászólásait

Sziasztok! Már nagyon rég akartam regisztrálni a Metnetre, de most a földrengés adta meg a végsõ lökést.
Elismerésem, nagyon sok munkát toltok bele ebbe a fórumba (is)!
A MOX-ra: amennyire lehetett, utánanéztünk, és minden forrás azt állítja, hogy üzemzavari / súlyos baleseti helyzetben az üzemzavar lefolyásában minimális az eltérés a sima uránoxidhoz képest. (Pl. az NRC oldalán vannak anyagok erre - Link A Pu-tartalomra pedig itt lehet adatot találni: Link Eszerint kampány végén kb. 3-szorosa a Pu-részarány a MOX-ban, mint a simában (de abban is van).

Donauknie: az olv.pontja 10 fokkal alacsonyabb, a remanens hõje valamicskét magasabb, mint a hagyományosnak. A linkelt NRC oldalon van egy White paper nevû, abban alaposan leírják (de közérthetõen).

(Mérnök-fizikus végzettséggel a bme nti-ben dolgozom, ha tudok, válaszolok bármire.)

Leírás róla angolul: Link

Imádkozik - mi mást tud tenni...?, illetve kéri a népet, hogy ne adják fel a reményt. Más ugyanis nincs, úgy látszik...

Megerõsített hírügynökségi jelentések szerint Fukushima prefektúrában radioaktív céziumot és jódot találtak az ivóvízben, de mértéke (állítólag) nem veszélyes (Kyodo, helyi hatóságok)

Úgy van, a plutónium kiemelten gáz, ha kijut. Inkább arra volnék kíváncsi, hogy a MOX viselkedése milyen az sima UO2 fûtõanyaghoz képest, más-e az olvadáspontja, másmilyen-e a remanens hõfejlõdése stb. Persze, ez immár csak teoretikus kérdés, miután elismerték, a 3-asnál is sérült a konténment...

Kicsit másképp látom! A katasztrófa rávilágít arra , hogy jóval szigorúbb szabályozás kell az atomerõmû építés terén. Noli linkelt egy térképet, amin világosan látszik, hogy kontinensnyi országok (USA, Kína) olyan helyekre építettek atomerõmûveket, ahol lehetnek ekkora méretû földrengések, a poén az, hogy vannak bõven olyan térségeik ahol nem is igen fordulhat elõ nagy földrengés. A Japánok esetében ez a forgatókönyv megtörténhetett, mi lenne egy kulturálisan kevésbé szerencsés országban, és hozzánk közelebb esõ régiók esetén? Valahogy nekem épp elég egy esetleges természeti katasztrófa, nem hiányzik mellé az atom is. Nem vagyok atomellenes, de számtalan atomerõmû ketyeg idõn túl (meghosszabbított engedéllyel, sajnos Japánban is), be kell zárni ezeket, és alaposan megvizsgálni az összes atomerõmû rizikófaktorát, építeni csak a legkörültekintõbben, a "legbiztonságosabb" helyekre (ha van ilyen). Nem tudom mit szólnál ha az aktuális légmozgásokért kellene szurkolni, pl. ez Link szállna el. Geológiai értelemben nem egy baba helyre épült.

A császár a néphez csak bátorító szavakat intézett meg együttérzést, ilyesmit.

Szebb reggelt... (fantasztikusak vagytok)

Azt hiszem, Donauknie kérdezte korábban, miért gond a MOX. Nos, a plutónium-tartalma miatt. Nem elég, hogy radioaktív, de még extrém mérgezõ is. Tehát a tüzzel plutónium kerül a légkörbe; egy esetleges erõteljes atmoszférikus higítás természetesen a veszélyes mérték alá csökkentheti a sugárzást, de az egyes részecskék mérgezõ hatására a higítás nincs hatással. Azaz duplán veszélyes.

Mindazonáltal érdeskes, hogy a kormány közleménye szerint a 3-as belsõ burkolata vélhetõen sérült - nos, napok óta errõl beszélünk...