Globális jelenségek
A szélsõséges és a kiegyenlített (meridionális túlsúlyú-zonális túlsúlyú) idõszakok ügyében kezdetben az volt a tervem, hogy elmondom a saját tapasztalataimat. De látván, milyen irányba ment el a vita, úgy döntöttem, hogy nem ezzel fogom kezdeni az írásomat.
Több fórumozó véleménye szerint amirõl nincsenek mért, s statisztikailag kielemzett adatok, arról nincs mit vitázni. Az idõjárás jelenségeinek megítélése mérés nélkül szubjektív, tendenciák nem állapíthatók meg, az ember emlékezete torzít, csal.
Elõre bocsájtom, véleményem szerint is sok igazság van ebben a vélekedésben. A természettudomány okosan kidolgozott, számtalanszor helyesnek bizonyult metodikáját nem nélkülözhetjük a meteorológia területén sem. Korrekt mérések, az adatok megfelelõ kezelése, helytálló fizikai modell, s ennek helyes matematikai megformulázása, a számítások eredményeinek szakszerû értelmezése -ennyi kell csupán, és igazak leszünk...
Hát ennyire azért nem szép a menyasszony, s ne vegye senki rossz néven tõlem, ha most az ördög ügyvédje leszek.
Az elsõ, és véleményem szerint hatalmas probléma a mért adatok megbízhatósága. Errõl sokat olvashattunk már a fórumon, elsõsorban Floo barátunk tollából. Mondhatnánk, már a könyökünkön jön ki az egész... Mondhatunk ilyet, de attól még nagyon-nagyon jogosult a kétkedés. A teljesen egzakt tudományokban (fizika, kémia) alapvetõ feltétel, hogy a kísérletet standard, azaz mindig ugyanolyan körülmények között, azonos paraméterek mellett kell tudni elvégezni, és annak reprodukálhatónak kell lennie. Vajon tudják-e teljesíteni ezt a feltételt a meteorológiai mérések? Aligha! Az igaz, a mûszereket, s azok elhelyezési módját régen standardizálták már. De egyrészt megváltozhat a mérõhely mikroklímája: lehet, 30 éve az még a városon kívül volt, azonban az urbanizáció, az építkezések folytán mára bõven a városon belülre került. Most már a hõsziget területén van, ráadásul a megsokszorozódott autóforgalom, a rengeteg forró kipufogógáz miatt ez a hõsziget mostanában sokkal "pirosabb", mint volt 30 évvel ezelõtt. Bizonyos társaink szoktak élcelõdni a "klímaváltozás" és az aszfalt viszonyán -ez azonban szemernyit sem változtat azon, hogy a nagyvárosi mikroklíma és a hõmérsékletadatok összefüggése fogós kérdés a meteorológia tudományában.
Másrészt hihetetlen mértékben bõvült a mérõhálózat, az új mérõhelyek között számosnak különleges mikroklímája van. Például az utóbbi évek hidegrekordjait rendre Zabar hozza, mely tudtommal viszonylag új pontja a mérõhálózatnak. Gondoljuk csak meg, mennyire lenne helytálló, ha valaki ebbõl éghajlati tendenciát próbálna kiolvasni.
A kiterjedõ mérõhálózat miatt sem felelnek meg a meteorológiai mérések a standard kísérleti elrendezés követelményének. Klimatológiai összehasonlításokat így csak nagy fenntartásokkal tehetünk.
Azt sem hallgathatom el, hogy bizonyos adatok helytálló voltában erõsen kételkedek. Nemrégiben hosszas párbeszédet folytattam Witch-el 1986 novemberének jellegét illetõen. Õ volt olyan kedves, és sok adatot hajtott föl a számomra, melyekbõl az derült ki, hogy ez a hónap "kellemes meleg, ködpárna nélküli" volt. A napfénytartam viszonylag magasnak adódott, és több alkalommal is volt csapadék a hónapban. Nos, aki ezen adatok alapján próbálja elképzelni 1986 novemberét, teljesen fals képet alkot magának. Az elsõ dekád valóban teljesen felhõtlen volt, s köd nem lévén, a napfénytartam közel egyenlõ volt a csillagászatilag lehetségessel (ez vitte fel az átlagot) De aztán, nov. 7.-ét követõen jött a tartós köd és a stratus, a nap csak ritkán volt látható, és nagyot zuhant a hõmérséklet is. Tipikus nyirkos, ködös, hideg késõ õszi idõ jellemezte 1986 novemberének kétharmad részét. A több alkalommal elõfordult csapadékhullások közül csupán egyetlenegy volt az esõ, a többi pedig ködszitálás. S ebben az esetben nem lehet az én rossz emlékezõtehetségemre hivatkozni, mert egyetemistaként Budapesten nemcsak átéltem a hónap idõjárási történéseit, de feljegyzést is készítettem róla. A feljegyzést a Visszatekintõben közzé is tettem.
Szóval, a szavahihetõség mellett felmerül az egyébként helyes mérések által nyert adatok interpretációja is, mely a látszat ellenére bizony kifejezetten nehéz mesterség. A statisztikáról annyit, hogy a vicces mondás szerint azzal mindent be lehet bizonyítani, meg mindennek az ellenkezõjét. S ha ez tréfás túlzás is, de én is úgy látom: ugyanazokból az adatokból nemcsak egyféle következtetés adódik.
A következõ kérdés a légköri folyamatok matematikai leírása. A fizikus és a kémikus hozzá van szokva ahhoz, hogy a folyamatokat kvantitatíve is leírja, amit nem tud matematikailag megformulázni, az gyanús neki. Nagyon helyes egyébként, ha valaki az ilyenfajta egzaktságra törekszik, de ennek nyilván megvannak a korlátai. Véleményem az, hogy ebbõl a szempontból a meteorológia valahol a teljesen egzakt fizika és a jobbára nem egzakt biológia között helyezkedik el (Mindjárt folytatom)
Több fórumozó véleménye szerint amirõl nincsenek mért, s statisztikailag kielemzett adatok, arról nincs mit vitázni. Az idõjárás jelenségeinek megítélése mérés nélkül szubjektív, tendenciák nem állapíthatók meg, az ember emlékezete torzít, csal.
Elõre bocsájtom, véleményem szerint is sok igazság van ebben a vélekedésben. A természettudomány okosan kidolgozott, számtalanszor helyesnek bizonyult metodikáját nem nélkülözhetjük a meteorológia területén sem. Korrekt mérések, az adatok megfelelõ kezelése, helytálló fizikai modell, s ennek helyes matematikai megformulázása, a számítások eredményeinek szakszerû értelmezése -ennyi kell csupán, és igazak leszünk...
Hát ennyire azért nem szép a menyasszony, s ne vegye senki rossz néven tõlem, ha most az ördög ügyvédje leszek.
Az elsõ, és véleményem szerint hatalmas probléma a mért adatok megbízhatósága. Errõl sokat olvashattunk már a fórumon, elsõsorban Floo barátunk tollából. Mondhatnánk, már a könyökünkön jön ki az egész... Mondhatunk ilyet, de attól még nagyon-nagyon jogosult a kétkedés. A teljesen egzakt tudományokban (fizika, kémia) alapvetõ feltétel, hogy a kísérletet standard, azaz mindig ugyanolyan körülmények között, azonos paraméterek mellett kell tudni elvégezni, és annak reprodukálhatónak kell lennie. Vajon tudják-e teljesíteni ezt a feltételt a meteorológiai mérések? Aligha! Az igaz, a mûszereket, s azok elhelyezési módját régen standardizálták már. De egyrészt megváltozhat a mérõhely mikroklímája: lehet, 30 éve az még a városon kívül volt, azonban az urbanizáció, az építkezések folytán mára bõven a városon belülre került. Most már a hõsziget területén van, ráadásul a megsokszorozódott autóforgalom, a rengeteg forró kipufogógáz miatt ez a hõsziget mostanában sokkal "pirosabb", mint volt 30 évvel ezelõtt. Bizonyos társaink szoktak élcelõdni a "klímaváltozás" és az aszfalt viszonyán -ez azonban szemernyit sem változtat azon, hogy a nagyvárosi mikroklíma és a hõmérsékletadatok összefüggése fogós kérdés a meteorológia tudományában.
Másrészt hihetetlen mértékben bõvült a mérõhálózat, az új mérõhelyek között számosnak különleges mikroklímája van. Például az utóbbi évek hidegrekordjait rendre Zabar hozza, mely tudtommal viszonylag új pontja a mérõhálózatnak. Gondoljuk csak meg, mennyire lenne helytálló, ha valaki ebbõl éghajlati tendenciát próbálna kiolvasni.
A kiterjedõ mérõhálózat miatt sem felelnek meg a meteorológiai mérések a standard kísérleti elrendezés követelményének. Klimatológiai összehasonlításokat így csak nagy fenntartásokkal tehetünk.
Azt sem hallgathatom el, hogy bizonyos adatok helytálló voltában erõsen kételkedek. Nemrégiben hosszas párbeszédet folytattam Witch-el 1986 novemberének jellegét illetõen. Õ volt olyan kedves, és sok adatot hajtott föl a számomra, melyekbõl az derült ki, hogy ez a hónap "kellemes meleg, ködpárna nélküli" volt. A napfénytartam viszonylag magasnak adódott, és több alkalommal is volt csapadék a hónapban. Nos, aki ezen adatok alapján próbálja elképzelni 1986 novemberét, teljesen fals képet alkot magának. Az elsõ dekád valóban teljesen felhõtlen volt, s köd nem lévén, a napfénytartam közel egyenlõ volt a csillagászatilag lehetségessel (ez vitte fel az átlagot) De aztán, nov. 7.-ét követõen jött a tartós köd és a stratus, a nap csak ritkán volt látható, és nagyot zuhant a hõmérséklet is. Tipikus nyirkos, ködös, hideg késõ õszi idõ jellemezte 1986 novemberének kétharmad részét. A több alkalommal elõfordult csapadékhullások közül csupán egyetlenegy volt az esõ, a többi pedig ködszitálás. S ebben az esetben nem lehet az én rossz emlékezõtehetségemre hivatkozni, mert egyetemistaként Budapesten nemcsak átéltem a hónap idõjárási történéseit, de feljegyzést is készítettem róla. A feljegyzést a Visszatekintõben közzé is tettem.
Szóval, a szavahihetõség mellett felmerül az egyébként helyes mérések által nyert adatok interpretációja is, mely a látszat ellenére bizony kifejezetten nehéz mesterség. A statisztikáról annyit, hogy a vicces mondás szerint azzal mindent be lehet bizonyítani, meg mindennek az ellenkezõjét. S ha ez tréfás túlzás is, de én is úgy látom: ugyanazokból az adatokból nemcsak egyféle következtetés adódik.
A következõ kérdés a légköri folyamatok matematikai leírása. A fizikus és a kémikus hozzá van szokva ahhoz, hogy a folyamatokat kvantitatíve is leírja, amit nem tud matematikailag megformulázni, az gyanús neki. Nagyon helyes egyébként, ha valaki az ilyenfajta egzaktságra törekszik, de ennek nyilván megvannak a korlátai. Véleményem az, hogy ebbõl a szempontból a meteorológia valahol a teljesen egzakt fizika és a jobbára nem egzakt biológia között helyezkedik el (Mindjárt folytatom)
Összefoglalva tehát (csak, hogy rendezzük a gondolatokat): 
- Floo, szerintem vesd el az elméletedbõl az unalmas 60-90-es kitételt, zivataros volt a 70-es évek. Bizonyos paraméterek kiegyenlítettebbek voltak abban a 30-35 évben, bizonyosak viszont szélsõségesebben viselkedtek, mint azelõtt vagy azután
- A periódus hosszát nem tudjuk exact módon megállapítani, bizonyos paraméterek alapján 25 évesnek, mások alapján 35 évesnek tûnik
- 3 db periódust látunk (a 100 éves adatsorban) ez nem elegendõ az egyértelmû konklúzió levonására, nevezetesen, hogy a következõ is 30 éves periódus lesz
Mindenki látja az elkülönülõ periódusokat, ezt nem kell magyaráznod (egyetértünk ebben mindannyian), de azt állítod, hogy ez eztán is így lesz, erre viszont nincsen kézzel fogható bizonyítékod.
A probléma az, hogy a harmadik (2000 körül kezdõdött) periódust szélsõségesnek nevezed, holott az 1970-2000 közti szakaszban is elõfordultak szélsõségek, csak más jellegûek.
Ha jó értem, amit mondasz, azt is állítod, hogy ezt követõen aztán a szélsõségek még tovább fognak durvulni, amire aztán végképp nem következtethetünk az adatokból. Mi lesz, ha holnap egycsapásra visszajön a "nyugodtabb" 70-es évek periódusa, akkor megszûnnek a szélsõségek is?
- Floo, szerintem vesd el az elméletedbõl az unalmas 60-90-es kitételt, zivataros volt a 70-es évek. Bizonyos paraméterek kiegyenlítettebbek voltak abban a 30-35 évben, bizonyosak viszont szélsõségesebben viselkedtek, mint azelõtt vagy azután
- A periódus hosszát nem tudjuk exact módon megállapítani, bizonyos paraméterek alapján 25 évesnek, mások alapján 35 évesnek tûnik
- 3 db periódust látunk (a 100 éves adatsorban) ez nem elegendõ az egyértelmû konklúzió levonására, nevezetesen, hogy a következõ is 30 éves periódus lesz
Mindenki látja az elkülönülõ periódusokat, ezt nem kell magyaráznod (egyetértünk ebben mindannyian), de azt állítod, hogy ez eztán is így lesz, erre viszont nincsen kézzel fogható bizonyítékod.
A probléma az, hogy a harmadik (2000 körül kezdõdött) periódust szélsõségesnek nevezed, holott az 1970-2000 közti szakaszban is elõfordultak szélsõségek, csak más jellegûek.
Ha jó értem, amit mondasz, azt is állítod, hogy ezt követõen aztán a szélsõségek még tovább fognak durvulni, amire aztán végképp nem következtethetünk az adatokból. Mi lesz, ha holnap egycsapásra visszajön a "nyugodtabb" 70-es évek periódusa, akkor megszûnnek a szélsõségek is?
Nem a fórum témája, de:
floo:
"a Páka-csokmahegyi állomás az elmúlt lassan (1 hónap híján) 2 évben.....1 egész fokkal magasabb középhõmérsékletet mér, mint a szegedi állomás.. ...Ja és persze a legjobb az egészben, hogy ilyen Link napfényes óraszám mellett mért a szegedi állomás 1 fokkal alacsonyabb éves közepet, mint Páka-Csokmahegy.. Szeged 11,7 fok Páka-Csokmahegy 12,7 fok !!!!!!"
Hogy a minmax-os közép nagyon torzíthatja a valóságot, az nem kérdés. Mivel más fórumon is találkoztam már a fönti összevetés számadatainak reklámozásával, csak ezért teszem közzé a csokmahegyi 4 adatos közepét, amely a szegedi állomás 4 adatos közepéhez képest egyáltalán nincs 1 fokra, a valósághoz azonban vélhetõen közelebb van. (Persze jó lenne összehasonlítani a 2 mérõt (árnyékolóstól) egymással, hiszen egy ~5 tizedes különbség már megközelíti a loggerek mérési hibájának nagyságrendjét is).
2012-ben mért éves közép, 4adatos:
12,38 - Páka, Csokmahegy
11,85 - Szeged
floo:
"a Páka-csokmahegyi állomás az elmúlt lassan (1 hónap híján) 2 évben.....1 egész fokkal magasabb középhõmérsékletet mér, mint a szegedi állomás.. ...Ja és persze a legjobb az egészben, hogy ilyen Link napfényes óraszám mellett mért a szegedi állomás 1 fokkal alacsonyabb éves közepet, mint Páka-Csokmahegy.. Szeged 11,7 fok Páka-Csokmahegy 12,7 fok !!!!!!"
Hogy a minmax-os közép nagyon torzíthatja a valóságot, az nem kérdés. Mivel más fórumon is találkoztam már a fönti összevetés számadatainak reklámozásával, csak ezért teszem közzé a csokmahegyi 4 adatos közepét, amely a szegedi állomás 4 adatos közepéhez képest egyáltalán nincs 1 fokra, a valósághoz azonban vélhetõen közelebb van. (Persze jó lenne összehasonlítani a 2 mérõt (árnyékolóstól) egymással, hiszen egy ~5 tizedes különbség már megközelíti a loggerek mérési hibájának nagyságrendjét is).
2012-ben mért éves közép, 4adatos:
12,38 - Páka, Csokmahegy
11,85 - Szeged
Az a baj, hogy alá kell támasztanod az elméleted. Az nem alátámasztás, hogy minden rossz, minden csúnya és mindenki pocsékul végzi a munkáját, ebbõl így nem lesz tanulmány, de elmélet sem. Ezek az adatok vannak , ezzel kell kezdeni valamit. Ha a napfénytartam mind a 4 mérési ponton drasztikusan visszaesik 1970-ben, akkor nem áthelyezés következménye a dolog, kivéve, ha 1970-ben fogták az összes állomás és átpakolták a völgybe mindet.
Csak egy gondolat az utolsó két linkedre Link
Olvassad végig figyelmesen!
A mérési körülmények drasztikus változása miatt én ezzel az adatsorral nem foglalkoznék, mert kabaré az egész, klimatológiai elemzésre alkalmatlanok!
Na én ezt nevezem intuíciónak, vagy nem is tudom mi ennek a neve, hogy ezekre a finomságokra figyeljünk.
A debreceni, a szegedi és a szombathelyi mérõ is abban a 100 évben több helyen volt felállítva, mértek szegeden is belvárosban, tetõn, külterületen, mindenhol, és mivel tudjuk, hogy a minimumhõmérsékletekben 2-4-6-8-10-12 fokos eltérések lehetnek a terepalakulatok függvényében, így nem lehet az adatokkal semmit kezdeni.
A homogenizálás meg megint kabaré, hogyan lehet egy tetõn lévõ adatsort homogenizálni a külterületi adatsorral Link ?
Persze valahogyan össze lehet õket mosni, de akkor az "ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes" esete áll fenn.
Úgyhogy ennyit az adatokról!
Olvassad végig figyelmesen!
A mérési körülmények drasztikus változása miatt én ezzel az adatsorral nem foglalkoznék, mert kabaré az egész, klimatológiai elemzésre alkalmatlanok!
Na én ezt nevezem intuíciónak, vagy nem is tudom mi ennek a neve, hogy ezekre a finomságokra figyeljünk.
A debreceni, a szegedi és a szombathelyi mérõ is abban a 100 évben több helyen volt felállítva, mértek szegeden is belvárosban, tetõn, külterületen, mindenhol, és mivel tudjuk, hogy a minimumhõmérsékletekben 2-4-6-8-10-12 fokos eltérések lehetnek a terepalakulatok függvényében, így nem lehet az adatokkal semmit kezdeni.
A homogenizálás meg megint kabaré, hogyan lehet egy tetõn lévõ adatsort homogenizálni a külterületi adatsorral Link ?
Persze valahogyan össze lehet õket mosni, de akkor az "ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes" esete áll fenn.
Úgyhogy ennyit az adatokról!
Ja de félre ne érts: én maximálisan tisztellek azért, amit csinálsz, amennyi energiát belefektetsz
Sok mindenben egyetértek veled, de ha tényleg azt akarod, hogy általánosságban elfogadják tudományos kutatásnak a munkád, akkor az elõbb leírtakat kell követned.
Sok mindenben egyetértek veled, de ha tényleg azt akarod, hogy általánosságban elfogadják tudományos kutatásnak a munkád, akkor az elõbb leírtakat kell követned.
Válasz, aztán olvasom amit ezután írtál.
Sorrendben próbálok válaszolni:
1.
A fõ kérdésben egyetértek veled (két eltérõ jellegû idõszak), azzal a kitétellel, hogy nem áll rendelkezésünkre elegendõ hosszúságú adatsor, hogy a periódus/ciklus hosszát megállapítsuk. Az állítás helytálló, a XX. századra, de nem tudjuk, hogy ez lenne-e valóban a periódus hossza. Állandó 30 éves éves periódusokról beszélünk-e vagy csak szimpla véletlenrõl van szó és ez a XXI. században már nem így alakul majd?
Én egyébként a váltás idõpontját a inkább a 60-as évek végére, a 70-es évekre tenném (a napfénytartam drasztikus csökkenése, a zivatarok számának növekedése), de valójában ez most nem lényegi kérdés. A végét is kitolnám 1999-ig.
De, szeretném hangsúlyozni, hogy olyan rövid az adatsorunk, hogy ebbõl cikluselméletet felállítani nem lehet. Annyi bizonyos, hogy a XX. században elkülöníthetõek periódusok, de lehetséges, hogy a XXI. század mondjuk végig meridionális irányítású lesz (akár 100 évig) semmi konkrét jel nem utal arra, hogy 10, 20 év múlva be kell következni a váltásnak, azért mert egyszer vagy kétszer volt egy-egy 30 éves ciklus (ezt látjuk), nem egyenes következmény, hogy ennek ismét be kell következnie. Lehetséges, hogy a ciklus hossza 30-100 éves periódus és legközelebb majd csak az évezred végén váltunk. A 30 éves ciklus most nem bizonyítható, mert egy váltás/nem váltás. Ha lenne ezer-kétezer éves adatsorunk, talán már valamit okoskodhatnánk. Ez jelenti azt, hogy pontosan ugyanannyi az esélye a váltásnak 10 év múlva, mint 50 év vagy 100 év múlva, csak a meglévõ adatsorra támaszkodva.
2.
Itt a vita köztünk arról szól, hogy számodra mi a kiegyenlített. Bizonyos paraméterekben igen, de bizonyos paraméterekben nem. Éppen a napfénytartam az, ami a 70-es évekig kiegyenlített (állandóan magas volt), míg 1970-tõl - 2000-ig úgy ugrált, mint az EKG, tehát ez a paraméter sokkal szélsõségesebben mozgott, az általad kiegyenlítettnek vélt idõszakban.
Megpróbálok majd zivataros adatot keresni a 2000 utáni idõszakról is.
3.
A kemény tél:, ezt definiálni kellene. Az a tél, amelyiken legalább egyszer -20 C alá ment a minimumT vagy volt legalább 20 cm-t elérõ hótakaró, legalább egy hét rendkívül hideg idõ?
Miután meghatároztuk a definiciót, meg tudjuk nézni, hogy hány ilyen tél volt és milyen eloszlásban. Mi számít pontosan durvának?
Budapest havas napos száma:
Link
Sorrendben próbálok válaszolni:
1.
A fõ kérdésben egyetértek veled (két eltérõ jellegû idõszak), azzal a kitétellel, hogy nem áll rendelkezésünkre elegendõ hosszúságú adatsor, hogy a periódus/ciklus hosszát megállapítsuk. Az állítás helytálló, a XX. századra, de nem tudjuk, hogy ez lenne-e valóban a periódus hossza. Állandó 30 éves éves periódusokról beszélünk-e vagy csak szimpla véletlenrõl van szó és ez a XXI. században már nem így alakul majd?
Én egyébként a váltás idõpontját a inkább a 60-as évek végére, a 70-es évekre tenném (a napfénytartam drasztikus csökkenése, a zivatarok számának növekedése), de valójában ez most nem lényegi kérdés. A végét is kitolnám 1999-ig.
De, szeretném hangsúlyozni, hogy olyan rövid az adatsorunk, hogy ebbõl cikluselméletet felállítani nem lehet. Annyi bizonyos, hogy a XX. században elkülöníthetõek periódusok, de lehetséges, hogy a XXI. század mondjuk végig meridionális irányítású lesz (akár 100 évig) semmi konkrét jel nem utal arra, hogy 10, 20 év múlva be kell következni a váltásnak, azért mert egyszer vagy kétszer volt egy-egy 30 éves ciklus (ezt látjuk), nem egyenes következmény, hogy ennek ismét be kell következnie. Lehetséges, hogy a ciklus hossza 30-100 éves periódus és legközelebb majd csak az évezred végén váltunk. A 30 éves ciklus most nem bizonyítható, mert egy váltás/nem váltás. Ha lenne ezer-kétezer éves adatsorunk, talán már valamit okoskodhatnánk. Ez jelenti azt, hogy pontosan ugyanannyi az esélye a váltásnak 10 év múlva, mint 50 év vagy 100 év múlva, csak a meglévõ adatsorra támaszkodva.
2.
Itt a vita köztünk arról szól, hogy számodra mi a kiegyenlített. Bizonyos paraméterekben igen, de bizonyos paraméterekben nem. Éppen a napfénytartam az, ami a 70-es évekig kiegyenlített (állandóan magas volt), míg 1970-tõl - 2000-ig úgy ugrált, mint az EKG, tehát ez a paraméter sokkal szélsõségesebben mozgott, az általad kiegyenlítettnek vélt idõszakban.
Megpróbálok majd zivataros adatot keresni a 2000 utáni idõszakról is.
3.
A kemény tél:, ezt definiálni kellene. Az a tél, amelyiken legalább egyszer -20 C alá ment a minimumT vagy volt legalább 20 cm-t elérõ hótakaró, legalább egy hét rendkívül hideg idõ?
Miután meghatároztuk a definiciót, meg tudjuk nézni, hogy hány ilyen tél volt és milyen eloszlásban. Mi számít pontosan durvának?
Budapest havas napos száma:
Link
Csak és kizárólag matekkal megy, ha bármit be szeretnél bizonyítani. Akinek elég az "így van, mert én 100%-ig biztos vagyok benne" bizonyítéknak, az elhiszi, de így sosem fog beépülni a tudomány rendszerébe
Olvass egy kis tudománytörténetet, akkor megérted miért van erre a látszólag buta, földhözragadt szemléletre szükség.
Az a baj, hogy amirõl te meg vagy gyõzõdve, hogy bizonyíték, más meg meg van gyõzõdve, hogy az nem bizonyíték. Te emiatt csodálkozol, mivel te saját szemszögedbõl ítéled meg a helyzetet.
Gyakran összemosod a bizonyított tényeket a feltételezésekkel, amiket állítasz, azok komoly tudományos kutatások lehetnének, akár diplomamunkát, doktori értekezést is lehet ne belõlük írni, de ahhoz be kéne iratkozni egy egyetemre, elvégezni, megszerezni a hozzá szükséges, fizikai-matematikai-stb háttértudást, konzulenst szerezni, hadd szedje darabokra az állítást, világítson rá a hiányosságokra, forrásokat keresni, majd utána folyóiratokban publikálni az eredményt.
Enélkül életed végéig mondhatod az igét, el is hiszik neked meg nem is, a lényegen nem fog változtatni.
Ez így mûködik
Olvass egy kis tudománytörténetet, akkor megérted miért van erre a látszólag buta, földhözragadt szemléletre szükség.
Az a baj, hogy amirõl te meg vagy gyõzõdve, hogy bizonyíték, más meg meg van gyõzõdve, hogy az nem bizonyíték. Te emiatt csodálkozol, mivel te saját szemszögedbõl ítéled meg a helyzetet.
Gyakran összemosod a bizonyított tényeket a feltételezésekkel, amiket állítasz, azok komoly tudományos kutatások lehetnének, akár diplomamunkát, doktori értekezést is lehet ne belõlük írni, de ahhoz be kéne iratkozni egy egyetemre, elvégezni, megszerezni a hozzá szükséges, fizikai-matematikai-stb háttértudást, konzulenst szerezni, hadd szedje darabokra az állítást, világítson rá a hiányosságokra, forrásokat keresni, majd utána folyóiratokban publikálni az eredményt.
Enélkül életed végéig mondhatod az igét, el is hiszik neked meg nem is, a lényegen nem fog változtatni.
Ez így mûködik
Az a baj, hogy nekem olyan egyértelmûnek tûnik az egész, olyan egyszerûnek, mint a pofon.
Azon csodálkozok, hogy más hogy nem vakult már meg, mert nekem már a 100. kontaktlencsémet is kibökte.
Miután már az elmúlt években milliónyi adatot, érvet, bizonyítékot felsoroltam, ezek után sem tudok mást írni, mint ugyanazt, amit addig leírtam!
Köszönöm a jégesõs érvelésem elfogadását!
Csaucsi!
Azért ebben az esetben errõl többrõl van szó, mert egyrészt:
- amint látod, az adatok gyakran bevisznek bennünket az erdõbe, ezért nehéz adatokkal bármit is alátámasztani, ha nincs megfelelõ adathalmaz hozzá, márpedig az ebben az esetben határozottan nincs
- a másik pedig, hogy mivel Te nem fórumozol olyan gyakran, nem biztos hogy tudod, de én az elmúlt években annyi dologgal, adattal, térképpel, leírással és esettanulmánnyal támasztottam már alá ezt a témát(is), hogy annál többel nem lehet.
"Az intuíció hasznosságát és kizárólagosságát azok szokták erõltetni, akinek más nem nagyon áll rendelkezésükre."
Akkor ebben az esetben ez kivétel!
Aki meg csak az adatokra támaszkodik, az adatokkal próbálja eltussolni az intuíció hiányát!
Enélkül nem lehet, képtelenség klímakutatást végezni, mint ahogy egy gyilkossági ügyet sem lehet felgöngyölíteni tankönyvbõl.
Egy adathalmazra rápillantva azonnal ki kell szúrni, ha valami bibi van vele!
Ez meg nem megy matekkal, tudni kell, hova kell nézned, mit kell figyelned, rengeteg háttér információ kell, nekem ezekbõl tonnaszám van!
Még egy elõnyöm van: nem csak meteorológiai érveim, tapasztalataim vannak, hanem a természet reakcióiról is millió fényképem, esettanulmányom, leírásom van, olyan példák, amik mind-mind alátámasztják az elméletemet, nem csak bent ülök a számítógép mellett, hanem ki is tekintek.
Márpedig az idõjárás nem a számítógépben és az adatok között zajlik, hanem kint!
Azon csodálkozok, hogy más hogy nem vakult már meg, mert nekem már a 100. kontaktlencsémet is kibökte.
Miután már az elmúlt években milliónyi adatot, érvet, bizonyítékot felsoroltam, ezek után sem tudok mást írni, mint ugyanazt, amit addig leírtam!
Köszönöm a jégesõs érvelésem elfogadását!
Csaucsi!
Azért ebben az esetben errõl többrõl van szó, mert egyrészt:
- amint látod, az adatok gyakran bevisznek bennünket az erdõbe, ezért nehéz adatokkal bármit is alátámasztani, ha nincs megfelelõ adathalmaz hozzá, márpedig az ebben az esetben határozottan nincs
- a másik pedig, hogy mivel Te nem fórumozol olyan gyakran, nem biztos hogy tudod, de én az elmúlt években annyi dologgal, adattal, térképpel, leírással és esettanulmánnyal támasztottam már alá ezt a témát(is), hogy annál többel nem lehet.
"Az intuíció hasznosságát és kizárólagosságát azok szokták erõltetni, akinek más nem nagyon áll rendelkezésükre."
Akkor ebben az esetben ez kivétel!
Aki meg csak az adatokra támaszkodik, az adatokkal próbálja eltussolni az intuíció hiányát!
Enélkül nem lehet, képtelenség klímakutatást végezni, mint ahogy egy gyilkossági ügyet sem lehet felgöngyölíteni tankönyvbõl.
Egy adathalmazra rápillantva azonnal ki kell szúrni, ha valami bibi van vele!
Ez meg nem megy matekkal, tudni kell, hova kell nézned, mit kell figyelned, rengeteg háttér információ kell, nekem ezekbõl tonnaszám van!
Még egy elõnyöm van: nem csak meteorológiai érveim, tapasztalataim vannak, hanem a természet reakcióiról is millió fényképem, esettanulmányom, leírásom van, olyan példák, amik mind-mind alátámasztják az elméletemet, nem csak bent ülök a számítógép mellett, hanem ki is tekintek.
Márpedig az idõjárás nem a számítógépben és az adatok között zajlik, hanem kint!
Az intuíció hasznosságát és kizárólagosságát azok szokták erõltetni, akinek más nem nagyon áll rendelkezésükre.
A tudományban manapság a rengeteg következetes munkával lehet alkotni, régen, amikor még semmi sem tudtunk semmirõl jóval nagyobb szerepet kapott a megérzés.
MOst is szükséges némi kreativitás, de csak erre kihegyezni a dolgokat nem lehet.
Bírom ezt, hogy (és ez leginkább a teljesen laikus, az adott témában 0 tudással rendelkezõk közt terjedt el) hogy sokkal jobban elfogadják egy mindenféle hókuszpókusszal magát népszerûsítõ ember véleményét a valódi tudományos módszerekkel foglalkozó tudósok véleményével szemben, mert a "tudomány eltitkolja a felfedezéseket", "a tudósok nem szeretik az újítókat, ezért nem fogadják el az újító nézeteket" handabandával igazolják a saját légbõl kapott ötleteiket.
A mai tudományban a felfedezett dolgok 99,999999999999999999999%-a valódi tudósokhoz és tudományos munkához köthetõ, és ez igaz bármilyen területre.
Ugyanúgy megvan a meteorológiában az, mint amit pl a Facebookon terjedõ mindenféle hülyeségben olvasható (megtalálták a rák ellenszerét, a rák egy gomba, szódabikarbónálva mosod, akkor elmúlik, citromot kell naponta 10 kilót enni és nem leszel rákos de a gonosz gyógyszergyártók/orvosok/pirézek feljelentik az illetõt, aki tudja az igazat..
Vagy feltalálták a vízzel mûködõ autót, a hidegfúziót, Tesla feltalálta az energia nélkül mûködõ motort, de az olajlobbi/akárkik nem engedik...
A klímakutatásban ugyanez megvan, hiszen ott van a rengeteg ember, akinek gõze nincs a légköri folyamatok fizikájához, a statisztika, a káosz matematikájához, ezért pár szépen hangzó, népszerû állítással könnyen megvezethetõk...
A tudományban manapság a rengeteg következetes munkával lehet alkotni, régen, amikor még semmi sem tudtunk semmirõl jóval nagyobb szerepet kapott a megérzés.
MOst is szükséges némi kreativitás, de csak erre kihegyezni a dolgokat nem lehet.
Bírom ezt, hogy (és ez leginkább a teljesen laikus, az adott témában 0 tudással rendelkezõk közt terjedt el) hogy sokkal jobban elfogadják egy mindenféle hókuszpókusszal magát népszerûsítõ ember véleményét a valódi tudományos módszerekkel foglalkozó tudósok véleményével szemben, mert a "tudomány eltitkolja a felfedezéseket", "a tudósok nem szeretik az újítókat, ezért nem fogadják el az újító nézeteket" handabandával igazolják a saját légbõl kapott ötleteiket.
A mai tudományban a felfedezett dolgok 99,999999999999999999999%-a valódi tudósokhoz és tudományos munkához köthetõ, és ez igaz bármilyen területre.
Ugyanúgy megvan a meteorológiában az, mint amit pl a Facebookon terjedõ mindenféle hülyeségben olvasható (megtalálták a rák ellenszerét, a rák egy gomba, szódabikarbónálva mosod, akkor elmúlik, citromot kell naponta 10 kilót enni és nem leszel rákos de a gonosz gyógyszergyártók/orvosok/pirézek feljelentik az illetõt, aki tudja az igazat..
Vagy feltalálták a vízzel mûködõ autót, a hidegfúziót, Tesla feltalálta az energia nélkül mûködõ motort, de az olajlobbi/akárkik nem engedik...
A klímakutatásban ugyanez megvan, hiszen ott van a rengeteg ember, akinek gõze nincs a légköri folyamatok fizikájához, a statisztika, a káosz matematikájához, ezért pár szépen hangzó, népszerû állítással könnyen megvezethetõk...
Haladhatunk, csak nehéz olyan partnerrel haladni, akinek nem böki ki a szemét egy ilyen, mert ezek után ha már én bököm ki egy döntõ bizonyítékkal, akkor lehet, hogy azt sem veszi észre!
Visszakérdezek!
Én azt állítom, hogy az 1960-1990-es idõszak teljesen más jellegû idõjárású volt, mint az 1992-tõl mostanáig lévõ idõszak.
Elõbbi zömmel nyugati irányítású, kiegyenlítettebb, epizódjellegû(!) szélsõségekkel, utóbbi anticiklon uralommal, gyakori blockinggal, jellemzõen meridionális áramlással telt, gyakori szélsõségekkel.
Salo kérdezett rá valamelyik hozzászólásában, hogy most akkor 1960-tól volt-e, vagy 1952-tõl, vagy 1990-ig volt-e, de akkor a napfény miért csak 2000-tõl kezd emelkedni, 30 éves intervallum volt-e vagy 27 vagy 42 vagy 31 vagy 22 esetleg 48.
Ne felejtsük, hogy idõjárásról van szó, nem pedig atomóráról.
Szóval!
Én azt állítottam, amit leírtam, hogy olybá tûnik, hogy 25-30-35(?) éves periódusokban váltakozik a kiegyenlítettebb és szélsõségesebb idõjárás, legalábbis az 1920-1950 közötti idõszak szélsõségesebb volt, az 1960-1990 kiegyenlítettebb nyugati irányítású epizódjellegû(!!!) szélsõségekkel, az 1990-1995 óta pedig szélsõségesebb.
Mi lehet az oka annak, hogy az adatok szerint(!!) mégis pont, ismétlem, pont az 1970-1980 közötti idõszak volt a zivatarban leggazdagabb?
Ez cáfolja, vagy megerõsíti-e vajon az általam állítottakat?
Ha tudsz, akkor a 2000 óta eltelt idõszakból is elõ kellene szedni egy adatsort a zivatarokkal kapcsolatban!
Például mi lehet az ok annak, hogy az 1960-1990 közötti, általam kiegyenlítettebbnek ítélt idõszakban 4 olyan kemény tél volt: az 1963-as, 1969-es, az 1985-ös és az 1987-es, amilyen ebben az általam szélsõségesebbnek ítélt utóbbi 20 évben nem volt?
Viszont ebben az utóbbi 20 évben is voltak telek szép számmal, amik -20-25-27 fokokat produkáltak akárcsak 1-1 napra, de akár több napon át is: 2001, 2003, 2005, 2006, 2009, 2010, 2012.
Miért volt az általam kevésbé szélsõségesnek ítélt idõszakban 4 durvább tél, miért nem volt a szélsõségesnek mondott idõszakban a sok hideg idõszak közül egy sem olyan?!
Visszakérdezek!
Én azt állítom, hogy az 1960-1990-es idõszak teljesen más jellegû idõjárású volt, mint az 1992-tõl mostanáig lévõ idõszak.
Elõbbi zömmel nyugati irányítású, kiegyenlítettebb, epizódjellegû(!) szélsõségekkel, utóbbi anticiklon uralommal, gyakori blockinggal, jellemzõen meridionális áramlással telt, gyakori szélsõségekkel.
Salo kérdezett rá valamelyik hozzászólásában, hogy most akkor 1960-tól volt-e, vagy 1952-tõl, vagy 1990-ig volt-e, de akkor a napfény miért csak 2000-tõl kezd emelkedni, 30 éves intervallum volt-e vagy 27 vagy 42 vagy 31 vagy 22 esetleg 48.
Ne felejtsük, hogy idõjárásról van szó, nem pedig atomóráról.
Szóval!
Én azt állítottam, amit leírtam, hogy olybá tûnik, hogy 25-30-35(?) éves periódusokban váltakozik a kiegyenlítettebb és szélsõségesebb idõjárás, legalábbis az 1920-1950 közötti idõszak szélsõségesebb volt, az 1960-1990 kiegyenlítettebb nyugati irányítású epizódjellegû(!!!) szélsõségekkel, az 1990-1995 óta pedig szélsõségesebb.
Mi lehet az oka annak, hogy az adatok szerint(!!) mégis pont, ismétlem, pont az 1970-1980 közötti idõszak volt a zivatarban leggazdagabb?
Ez cáfolja, vagy megerõsíti-e vajon az általam állítottakat?
Ha tudsz, akkor a 2000 óta eltelt idõszakból is elõ kellene szedni egy adatsort a zivatarokkal kapcsolatban!
Például mi lehet az ok annak, hogy az 1960-1990 közötti, általam kiegyenlítettebbnek ítélt idõszakban 4 olyan kemény tél volt: az 1963-as, 1969-es, az 1985-ös és az 1987-es, amilyen ebben az általam szélsõségesebbnek ítélt utóbbi 20 évben nem volt?
Viszont ebben az utóbbi 20 évben is voltak telek szép számmal, amik -20-25-27 fokokat produkáltak akárcsak 1-1 napra, de akár több napon át is: 2001, 2003, 2005, 2006, 2009, 2010, 2012.
Miért volt az általam kevésbé szélsõségesnek ítélt idõszakban 4 durvább tél, miért nem volt a szélsõségesnek mondott idõszakban a sok hideg idõszak közül egy sem olyan?!
A tudományos életben ez úgy mûködik, hogy valaki közzétesz egy friss tanulmányt, majd ezt "megtámadják", ez teljesen normális dolog. Ez nem kekeckedésbõl vagy gonoszságból történik, hanem azért, ha van hiányosság vagy nem kellõen alátámasztott a munka, tovább kutathasson az illetõ. Csak akkor kerül széleskörû elfogadásra egy új felfedezés, ha már minden kérdés megválaszolásra került és nem támadható tovább (legalábbis a jelenlegi tudás/ismeret alapján). Egy kutató nem felkapja a cukrot, hogy akkor úgyis nekem van igazam, menjetek, ahova gondolom, hanem addig finomít, ameddig nincs már fogás rajta.
Ezek a megkérdõjelezések viszik elõrébb a tudományt, tehát tessék érvelni és megvédeni az álláspontodat.
A jégesõs kérdésben jól érveltél, elfogadom.
Ezek a megkérdõjelezések viszik elõrébb a tudományt, tehát tessék érvelni és megvédeni az álláspontodat.
A jégesõs kérdésben jól érveltél, elfogadom.
Akkor nem is haladunk tovább? Hanem minden állításod igaz?
Nem hiszünk az adatoknak, hanem elfogadjuk, hogy a megfigyelõképességed csalhatatlan? Unalmas volt a 70-es évek vagy zivataros? Utána áttérhetünk pl. a napfénytartamra.
Én annyit mondtam, hogy a jégesõs kérdéssel nem érvelnék tovább, a zivatarok számával viszont igen.
Nem hiszünk az adatoknak, hanem elfogadjuk, hogy a megfigyelõképességed csalhatatlan? Unalmas volt a 70-es évek vagy zivataros? Utána áttérhetünk pl. a napfénytartamra.
Én annyit mondtam, hogy a jégesõs kérdéssel nem érvelnék tovább, a zivatarok számával viszont igen.
"A jégesõs napok száma valóban furcsa, mert van olyan állomás, ahol akár évtizedekig nem jegyeztek fel egyetlen napon sem jégesõt, míg Budapesten buzgón rögzítették ezt a paramétert is. Itt olyan eltérõ adatok vannak állomásonként (olyan nagy a szórás), hogy valóban nincs értelme a további elemzésnek. Igy ezzel a tényezõvel - mivel csak Budapest esetében van értelmes/értelmezhetõ adatsor és országos szélsõségrõl beszélünk - nem érvelnék tovább."
Csak elõtte hozzászólásokon át úgy érveltél vele, hogy Neked nem tûnt fel az adatok hibás, elemzésre alkalmatlan volta....
Ez a típusú mentalitás, a gépies adatelemzés a legnagyobb akadálya a klímakutatásnak, amint a mellékelt ábra is mutatja.
Ide sokkal fontosabb az intuíció, az oknyomozó magatartás és a kutatás tárgya által diktált módszertan.
Ha nem ezt követjük, elveszünk a lényegtelen részletekben.
Csak elõtte hozzászólásokon át úgy érveltél vele, hogy Neked nem tûnt fel az adatok hibás, elemzésre alkalmatlan volta....
Ez a típusú mentalitás, a gépies adatelemzés a legnagyobb akadálya a klímakutatásnak, amint a mellékelt ábra is mutatja.
Ide sokkal fontosabb az intuíció, az oknyomozó magatartás és a kutatás tárgya által diktált módszertan.
Ha nem ezt követjük, elveszünk a lényegtelen részletekben.
Link
- Debrecenben a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1971-1980
- Szegeden a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1971-1980
- Szombathelyen a legzivatarosabb évtized a XX. században: 1961-1970
- Érdekes, hogy Budapesten hiába a legzivatarosabb év 1975, a legzivatarosabb évtizednek mégis az 1931-1940 közti idõszak adódott.
A táblázatban sárga színnel jelöltem.
A jégesõs napok száma valóban furcsa, mert van olyan állomás, ahol akár évtizedekig nem jegyeztek fel egyetlen napon sem jégesõt, míg Budapesten buzgón rögzítették ezt a paramétert is. Itt olyan eltérõ adatok vannak állomásonként (olyan nagy a szórás), hogy valóban nincs értelme a további elemzésnek. Igy ezzel a tényezõvel - mivel csak Budapest esetében van értelmes/értelmezhetõ adatsor és országos szélsõségrõl beszélünk - nem érvelnék tovább.
Szia Floo!
Köszönöm szépen! Igen, megvizsgáltad te is az adatokat, erre szerettelek volna buzdítani.
A jeges nap esetében, a graupel is számít, tehát jégesõ nem csak zivatarból eshet. Igy lehetséges, hogy több jeges nap van egy évben, mint zivataros.
Úgy gondolod továbbra is, hogy unalmas volt a 70-es évek és nem úgy jellemeznéd, mint én, hogy zivataros (helyenként jégesõs)?
Én nem csak 1979-rõl beszéltem, hanem a 70-es évekrõl.
Ne csak egy pontra (a saját kis régiódra) gondolj.
Köszönöm szépen! Igen, megvizsgáltad te is az adatokat, erre szerettelek volna buzdítani.
A jeges nap esetében, a graupel is számít, tehát jégesõ nem csak zivatarból eshet. Igy lehetséges, hogy több jeges nap van egy évben, mint zivataros.
Úgy gondolod továbbra is, hogy unalmas volt a 70-es évek és nem úgy jellemeznéd, mint én, hogy zivataros (helyenként jégesõs)?
Én nem csak 1979-rõl beszéltem, hanem a 70-es évekrõl.
Ne csak egy pontra (a saját kis régiódra) gondolj.
A jégesõvel nem az a baj, hogy pontszerû, hanem, hogy "viszonylag" ritka jelenség a mérõhálózat sûrûségéhez képest.
Valószínûleg Letenye sem ugrik ki jégesõ szempontjából a környék többi részéhez képest, mindössze az a baj, hogy ennek meghatározásához túl kevés az adat.
Amit te mondasz, azzal nincs semmi gond, én se hinném, hogy a te régiód olyan extra hideg lenne, viszont az is igaz, hogy a dombság völgyeiben élõk hidegebbet, a dombtetõkön élõk pedig melegebb klímát mondanának. De ez senkit sem lep meg, ezzel - legalábbis nekem - már az elején sem mondtál újat...
Amúgy lehet több jégesõs nap, mint zivataros, ha kora tavasszal van egy konvektív idõszak, amikor az alacsony fagyhatár miatt elektromos tevékenység nélkül is eshet jég/jégdara
De az is igaz, hogy pl én még pár éve találtam hibákat az omszos adatsorban, írtam, is az illetékeseknek, vissza is írtak, megköszönték és kijavították.
Valószínûleg Letenye sem ugrik ki jégesõ szempontjából a környék többi részéhez képest, mindössze az a baj, hogy ennek meghatározásához túl kevés az adat.
Amit te mondasz, azzal nincs semmi gond, én se hinném, hogy a te régiód olyan extra hideg lenne, viszont az is igaz, hogy a dombság völgyeiben élõk hidegebbet, a dombtetõkön élõk pedig melegebb klímát mondanának. De ez senkit sem lep meg, ezzel - legalábbis nekem - már az elején sem mondtál újat...
Amúgy lehet több jégesõs nap, mint zivataros, ha kora tavasszal van egy konvektív idõszak, amikor az alacsony fagyhatár miatt elektromos tevékenység nélkül is eshet jég/jégdara
De az is igaz, hogy pl én még pár éve találtam hibákat az omszos adatsorban, írtam, is az illetékeseknek, vissza is írtak, megköszönték és kijavították.
Kedves Dalma!
Egyrészt a jégesõk adatainak elemzése azért problémás, mert rendkívül pontszerûek, kis területere korlátozódnak.
Másrészt vannak jeges pontok és nem jeges pontok, például Letenye városa nem jeges hely, az elmúlt 40 évben Letenyén az utolsó 10 évet leszámítva nem volt jégesõ, maximum olyan, hogy volt benne három szem olvadt graupelszerû valami.
Eközben a szomszédos településeken volt jég.
Nagykanizsa például jellemzõen jegesebb hely, mint Becsehely.
Közben az utóbbi 10 évben Letenyén volt néhány jégesõ, a megelõzõ 30 év nullájához képest komoly ugrás.
Lenti mellett, Lentitõl északra Zalabaksa nevû település az, amit úgy emlegettek az emberek, hogy ha ott van jég, akkor az megszokott.
Eközben tõle 20 km-rel Lovásziban jellemzõen nem volt jég.
No de nem is ez a lényeg.
A klíma és annak részletei pontos megfigyelésének az egyik alaptétele, hogy ne hagyjuk magunkat fals adatok által megtéveszteni!!!!!!!!!
Amikor próbáltam bebizonyítani, hogy Zala megye éghajlati leírásai nem felelnek a valóságnak, hogy a térség sokkal melegebb és naposabb, mint ahogy az adatok mutatják, akkor én ezt annak ellenére állítottam, az elmúlt 100 év méréséi adatai között nem volt egy adat sem, egysem, ami ezt alátámasztotta volna.
Sem a térségre vonatkozó napfény, sem a páratartalom, sem az átlaghõmérséklet, sem a minimumok, sem a maximumok, semmi.
Ember nem lett volna a Földön, aki azok alapján az adatok alapján, amiket mértek, elhitte volna!
Nem is hitte!
Én mégis kitartottam mellette, mert tudtam, hogy az adatok megtévesztõek!
Miért is hoztam ezt elõ!?
Az általad bemásolt jégesõs napok száma az omsz oldalán lévõ adatsorból azt mutatja, hogy Budapesten 17 jégesõ volt a legtöbb, mégpedig 1979-ben Link
17 jégesõs nap!!!!
Egy évben!
14 zivataros napból!
Nem sántít egy kicsit?
Te ezt írtad: "A teljes XX. századot tekintve a jeges napok száma komoly szélsõséget mutat az 1970-1985 közti idõszakban Budapesten, de ez a jellegzetesség természetesen Szeged és Debrecen esetében is kimutatható (csak ennyi adat már nem fért rá szépen a grafikonra)."
nézzük a többi állomást!
Debrecen Link
0 jégesõs nap!
35 zivataros nap!
Szeged Link
2 jégesõs nap!
32 zivataros nap!
Szombathely Link
0 jégesõs nap!
38 zivataros nap!
Budapesten 1960-2000-ig 92 jégesõs nap volt!!!
Szombathelyen 1960-2000-ig 4, azaz négy, tehát NÉGY jégesõs nap volt!!!!!
Nem kommentálom az egészet, magáért beszél!
Egyrészt a jégesõk adatainak elemzése azért problémás, mert rendkívül pontszerûek, kis területere korlátozódnak.
Másrészt vannak jeges pontok és nem jeges pontok, például Letenye városa nem jeges hely, az elmúlt 40 évben Letenyén az utolsó 10 évet leszámítva nem volt jégesõ, maximum olyan, hogy volt benne három szem olvadt graupelszerû valami.
Eközben a szomszédos településeken volt jég.
Nagykanizsa például jellemzõen jegesebb hely, mint Becsehely.
Közben az utóbbi 10 évben Letenyén volt néhány jégesõ, a megelõzõ 30 év nullájához képest komoly ugrás.
Lenti mellett, Lentitõl északra Zalabaksa nevû település az, amit úgy emlegettek az emberek, hogy ha ott van jég, akkor az megszokott.
Eközben tõle 20 km-rel Lovásziban jellemzõen nem volt jég.
No de nem is ez a lényeg.
A klíma és annak részletei pontos megfigyelésének az egyik alaptétele, hogy ne hagyjuk magunkat fals adatok által megtéveszteni!!!!!!!!!
Amikor próbáltam bebizonyítani, hogy Zala megye éghajlati leírásai nem felelnek a valóságnak, hogy a térség sokkal melegebb és naposabb, mint ahogy az adatok mutatják, akkor én ezt annak ellenére állítottam, az elmúlt 100 év méréséi adatai között nem volt egy adat sem, egysem, ami ezt alátámasztotta volna.
Sem a térségre vonatkozó napfény, sem a páratartalom, sem az átlaghõmérséklet, sem a minimumok, sem a maximumok, semmi.
Ember nem lett volna a Földön, aki azok alapján az adatok alapján, amiket mértek, elhitte volna!
Nem is hitte!
Én mégis kitartottam mellette, mert tudtam, hogy az adatok megtévesztõek!
Miért is hoztam ezt elõ!?
Az általad bemásolt jégesõs napok száma az omsz oldalán lévõ adatsorból azt mutatja, hogy Budapesten 17 jégesõ volt a legtöbb, mégpedig 1979-ben Link
17 jégesõs nap!!!!
Egy évben!
14 zivataros napból!
Nem sántít egy kicsit?
Te ezt írtad: "A teljes XX. századot tekintve a jeges napok száma komoly szélsõséget mutat az 1970-1985 közti idõszakban Budapesten, de ez a jellegzetesség természetesen Szeged és Debrecen esetében is kimutatható (csak ennyi adat már nem fért rá szépen a grafikonra)."
nézzük a többi állomást!
Debrecen Link
0 jégesõs nap!
35 zivataros nap!
Szeged Link
2 jégesõs nap!
32 zivataros nap!
Szombathely Link
0 jégesõs nap!
38 zivataros nap!
Budapesten 1960-2000-ig 92 jégesõs nap volt!!!
Szombathelyen 1960-2000-ig 4, azaz négy, tehát NÉGY jégesõs nap volt!!!!!
Nem kommentálom az egészet, magáért beszél!
Igen, ezért mondom azt, hogy persze, hogy megnövekedtek a 90-es évek utáni idõszakban a káreseményre kifizetett összegek és maguk a bejelentett/dokumentált káresemények is, ez természetes. Mindenkinek, akinek biztosítása van, az az érdeke, hogy ha egy cserép leesik a tetõrõl, bejelentse. Régen ha levitte a szél a fél tetõt, jöttek a szomszédok és segítettek visszapakolni, ha nagyobb területet érintett a természeti csapás (mondjuk egy falut), kiküldték a kiskatonákat és azok segítettek.
Ma van a biztosításod, bejelented a kárt, kifizetik, hívod a mestert. Régen nem jelentetted be senkinek, maximum az égbe panaszkodtál, aztán megoldottad a problémádat, segítséggel vagy anélkül.
Ma van a biztosításod, bejelented a kárt, kifizetik, hívod a mestert. Régen nem jelentetted be senkinek, maximum az égbe panaszkodtál, aztán megoldottad a problémádat, segítséggel vagy anélkül.
Ebben sok az igazság (csak 12 éve foglalkozom biztosítással 
), hozzátenném, hogy bármilyen katasztrófa esetén csak a biztosítók adataiból lehetne valami képünk, de ugye õk magáncégek... Ugyanakkor sok a biztosítatlanság és biztosíthatatlanság is, másrészt az árak, értékek szabad alku tárgyai, így sosem lesznek pontos adataink, ezért is kár forintban megpróbálni bármit is összevetni. Maximum összeszámlálja a hivatal, hogy hány tetõ ment tönkre, hány ház sérült vagy semmisült meg, ennél pontosabb közelítés csak találgatás, saccolás kategória. (Én azt sem tudom mennyi a házam értéke, ha eladnám derülne ki, de áron alul is eladható bármi...)
), hozzátenném, hogy bármilyen katasztrófa esetén csak a biztosítók adataiból lehetne valami képünk, de ugye õk magáncégek... Ugyanakkor sok a biztosítatlanság és biztosíthatatlanság is, másrészt az árak, értékek szabad alku tárgyai, így sosem lesznek pontos adataink, ezért is kár forintban megpróbálni bármit is összevetni. Maximum összeszámlálja a hivatal, hogy hány tetõ ment tönkre, hány ház sérült vagy semmisült meg, ennél pontosabb közelítés csak találgatás, saccolás kategória. (Én azt sem tudom mennyi a házam értéke, ha eladnám derülne ki, de áron alul is eladható bármi...)
Szia!
Azzal ugye pontosan tisztában vagyunk, hogy az elõzõ rendszerben (a szocializmusban) a károkat egészen másképpen kezelték/dokumentálták, mint manapság a magánbiztosítók korában. 1956-ban a nagy márciusi árvíz Dunaharasztiban a mélyebben fekvõ terülteken több száz házat elöntött és lakhatatlanná tett. Kiküldték a kiskatonákat, árkot ástak, mentettek emberéletet és vagyontárgyakat majd helyreállt a rend, magától (nem kért senki semmit, nem hõbörgött senki, hogy neki ugyebár kártérítésre van szüksége). Több száz ember maradt fedél nélkül és sok ember vesztette el mindenén a jeges árban akkoriban, de ezek az adatok nem kerültek dokumentálásra a hadsereg tette a dolgát... Ha ma belepillantanék egy Dunaharasztiban kárlistába, azt látnám, hogy mondjuk a múlt évben a biztosítók pl. 5 millió Ft-t (csak egy adat) fizettek ki természeti csapás okán a dunaharaszti lakosoknak a múlt évben és mi van 1956-tal, nincs feljegyzés... A problémát megoldották....
Szóval ez a káreseményre kifizetett összegek mértéke... volt a rendszerváltás elõtti idõszak az azt követõ.
U.I: a régi rendszerben a károk mértékére ugyanúgy "terv"/kvóta volt kiadva, mint bármi másra, amit természetesen bármi is történt nem léptünk át. Ma jóformán azt is bejelenti valaki a biztosítanak, ha beszakadt a körme
és a biztosító fizet, a nagymamám korában akkor sem szóltak, ha összeomlott a ház, minek is tették volna.
Azzal ugye pontosan tisztában vagyunk, hogy az elõzõ rendszerben (a szocializmusban) a károkat egészen másképpen kezelték/dokumentálták, mint manapság a magánbiztosítók korában. 1956-ban a nagy márciusi árvíz Dunaharasztiban a mélyebben fekvõ terülteken több száz házat elöntött és lakhatatlanná tett. Kiküldték a kiskatonákat, árkot ástak, mentettek emberéletet és vagyontárgyakat majd helyreállt a rend, magától (nem kért senki semmit, nem hõbörgött senki, hogy neki ugyebár kártérítésre van szüksége). Több száz ember maradt fedél nélkül és sok ember vesztette el mindenén a jeges árban akkoriban, de ezek az adatok nem kerültek dokumentálásra a hadsereg tette a dolgát... Ha ma belepillantanék egy Dunaharasztiban kárlistába, azt látnám, hogy mondjuk a múlt évben a biztosítók pl. 5 millió Ft-t (csak egy adat) fizettek ki természeti csapás okán a dunaharaszti lakosoknak a múlt évben és mi van 1956-tal, nincs feljegyzés... A problémát megoldották....
Szóval ez a káreseményre kifizetett összegek mértéke... volt a rendszerváltás elõtti idõszak az azt követõ.
U.I: a régi rendszerben a károk mértékére ugyanúgy "terv"/kvóta volt kiadva, mint bármi másra, amit természetesen bármi is történt nem léptünk át. Ma jóformán azt is bejelenti valaki a biztosítanak, ha beszakadt a körme
és a biztosító fizet, a nagymamám korában akkor sem szóltak, ha összeomlott a ház, minek is tették volna.
Igen, itt is 86. aug. 19. volt, levitte a házról a fél tetõt, a jeget az elõszobából úgy kellett kilapátolni...
Néztem az archívumot: akkor egy igen erõs hidegfront vonult át, nappal még 35 fok körüli hõmérséklet, másnap meg már csak 20-25 fok.
Link
Link
azóta errefelé ilyen jég nem volt..
Bakonyvár: 87-ben tõlem délre tarolt a szupercella, de arra konkrétan nem emlékszem, mivel itt nem volt semmi..
Amit említettél a mérések pontosságáról: éppen ezért nem tudnék állást foglalni, hogy van-e több szélsõség és mihez képest van több szélsõség, mert a viszonyítási alap is szubjektív lehet...
Néztem az archívumot: akkor egy igen erõs hidegfront vonult át, nappal még 35 fok körüli hõmérséklet, másnap meg már csak 20-25 fok.
Link
Link
azóta errefelé ilyen jég nem volt..
Bakonyvár: 87-ben tõlem délre tarolt a szupercella, de arra konkrétan nem emlékszem, mivel itt nem volt semmi..
Amit említettél a mérések pontosságáról: éppen ezért nem tudnék állást foglalni, hogy van-e több szélsõség és mihez képest van több szélsõség, mert a viszonyítási alap is szubjektív lehet...
Az 1960-90 közötti idõszak nem volt mentes szélsõségektõl. Szegedi OMSZ-es tanulmányból:
Száz év alatt több mint 10 %-kal csökkent mennyisége, de száraz, illetve csapadékos telek egyaránt elõfordultak a századelõn és a késõbbi évtizedekben is. Az elmúlt évszázadban 1972/73 tele volt a legszárazabb (30 mm évszakos összeg), és 1969/70 tele a legcsapadékosabb (204 mm).
A 80-as évek teleit volt szerencsén átélni. 84-87 között volt itt minden
. Az évszázad hóvihara, abszolut T min. rekord, stb.
Az 1986 augusztus 19 -i jégviharra pedig máig sokan emlékeznek itt, hólapáttal kellett eltolnom a falevéllel kevert jégdombokat, hogy ki tudjak menni az utcára! Errõl érdemes lenne tanulmányt készíteni, mert úgy tudom a Dunántúlon is tarolt többfelé.
Száz év alatt több mint 10 %-kal csökkent mennyisége, de száraz, illetve csapadékos telek egyaránt elõfordultak a századelõn és a késõbbi évtizedekben is. Az elmúlt évszázadban 1972/73 tele volt a legszárazabb (30 mm évszakos összeg), és 1969/70 tele a legcsapadékosabb (204 mm).
A 80-as évek teleit volt szerencsén átélni. 84-87 között volt itt minden
. Az évszázad hóvihara, abszolut T min. rekord, stb. Az 1986 augusztus 19 -i jégviharra pedig máig sokan emlékeznek itt, hólapáttal kellett eltolnom a falevéllel kevert jégdombokat, hogy ki tudjak menni az utcára! Errõl érdemes lenne tanulmányt készíteni, mert úgy tudom a Dunántúlon is tarolt többfelé.
Nekem 1987.júl.23. a nagy tenkesi Sc (utána elvitték onnan a radart a Hármas-hegyre) jégverése dátuma (nem írtam fel, csak memória).
Hogy tavaly kevesebb volt a jég, de szerintem az árvíz is: napfényrekord volt, ami feltételez felhõ-, emez esõ és zivatarhiányt, így árvíznek is kisebb az esélye. Valóban el kell ismernem : egyidejûleg nem lehetnek bizonyos rekordok, pl. meleg meg hideg egyszerre, porvihar meg belvíz,de árvíz meg aszály lehet: Alpokban leszakad az ég, kiárad a Duna, mi meg közben fõlünk a 35 fokban.
Kicsit úgy tûnik nekem, hogy ez is olyan mint a globális felmelegedés: az ember okozza. Nem lenne annyi kár meg rekord, ha tudnánk elõször is jól mérni ill. nem avatkoznánk be a természetbe (csatornák,folyószabályozás,erdõirtás,mezõgazdaság). Írtam is , hogy nem forintban kell mérni: ha a mezõg. fele annyit termel, mint 40 éve, ugyanolyan idõjárás csak feleakkora kárt okoz durva közelítésben. Szerintem azért nem a pucolatlan csatornák meg az erdõsávok kivágása felelõs egyedül a belvízért vagy hóakadályért: oda azért csapadék meg hófúvás is kell.
Hogy tavaly kevesebb volt a jég, de szerintem az árvíz is: napfényrekord volt, ami feltételez felhõ-, emez esõ és zivatarhiányt, így árvíznek is kisebb az esélye. Valóban el kell ismernem : egyidejûleg nem lehetnek bizonyos rekordok, pl. meleg meg hideg egyszerre, porvihar meg belvíz,de árvíz meg aszály lehet: Alpokban leszakad az ég, kiárad a Duna, mi meg közben fõlünk a 35 fokban.
Kicsit úgy tûnik nekem, hogy ez is olyan mint a globális felmelegedés: az ember okozza. Nem lenne annyi kár meg rekord, ha tudnánk elõször is jól mérni ill. nem avatkoznánk be a természetbe (csatornák,folyószabályozás,erdõirtás,mezõgazdaság). Írtam is , hogy nem forintban kell mérni: ha a mezõg. fele annyit termel, mint 40 éve, ugyanolyan idõjárás csak feleakkora kárt okoz durva közelítésben. Szerintem azért nem a pucolatlan csatornák meg az erdõsávok kivágása felelõs egyedül a belvízért vagy hóakadályért: oda azért csapadék meg hófúvás is kell.
A tavalyi évben a jégesõelhárításnál sokkal kevesebb beavatkozás volt, mint az azt megelõzõ években...
Itt nálam 86-ban volt durva jégverés, nem 87-ben, de pl a 90-es években sokkal gyakoribbak voltak a jégesõk felém, mint az ezredforduló után.
A 20mm-t meghaladó csapadékok is gyakoribbak voltak abban az idõszakban.
Az adatokat pedig kizárólag matematikai alapon kell elemezni, de még azzal is nagyon kell vigyázni..
Pl idõjárási károk: gyakran a rossz mezõgazdasági tervezés okozza õket, nem pedig a szélsõséges jelenségek megszaporodása, pl belvíz: nincsenek árkok, nincs mélyszántás, máris jóval kevesebb csapadéknál kialakul.
Rossz fagylefolyású helyre telepítenek gyümölcsöst: a fagykár jóval gyakoribb lesz még akkor is, ha magasabb minimumhõmérsékletek fordulnak elõ.
Kiirtanak nagy területen erdõket, nincs ami megfogja a havat vagy ellenálljon a szélnek: egybõl az addig hófúvásmentes területeken útakadályok kisebb havak és szél esetén is
Árterekre építkeznek: kisebb árvíz esetén is nagyok a károk, és ha csak a károk mennyiségét vesszük figyelembe akkor úgy tûnhet, mintha tényleg több lenne a szélsõséges esemény
Körbeépíti az addigi mérõhelyet a település: magasabbak lesznek a hajnali minimumok
Benövi a növényzet a mérõhely környékét: csökken a napfénytartam, nõ a nedvesség
Új mérõhelyet létesítenek szélsõséges mikroklímájú területre: hirtelen az addig kiegyenlített adatsorokban rekorddöntések, stb
A völgybõl feljebbhelyezik a mérõhelyet: nõ a napfénytartam, nõ a hajnali minimum átlaga, nõ az átlagszél..
Hanyag adatmérés, nemtörõdöm mérõhelykijelölés (nagy kiterjedésû aszfalt, nem reprezentatív környezet) fõleg globálisan torzíthatja a méréseket, avgy pl ha eg addig kevés mérõhellyel rendelkezõ területet sûrûbb mérõhálózattal látnak el, vagy kézi mérésrõl áttérnek automatára...
Szóval rengeteg az ismeretlen hibalehetõség, amik torzítják az adathalmazt, annyira, hogy képtelenség mindent kiszûrni, hogy összehasonlíthatók legyenek
Vannak eljárások, amikkel homogenizálják az adatokat, de nem hinném ,hogy ezek tökéletesek lennének és minden hibát ki lehetne velük szûrni
Itt nálam 86-ban volt durva jégverés, nem 87-ben, de pl a 90-es években sokkal gyakoribbak voltak a jégesõk felém, mint az ezredforduló után.
A 20mm-t meghaladó csapadékok is gyakoribbak voltak abban az idõszakban.
Az adatokat pedig kizárólag matematikai alapon kell elemezni, de még azzal is nagyon kell vigyázni..
Pl idõjárási károk: gyakran a rossz mezõgazdasági tervezés okozza õket, nem pedig a szélsõséges jelenségek megszaporodása, pl belvíz: nincsenek árkok, nincs mélyszántás, máris jóval kevesebb csapadéknál kialakul.
Rossz fagylefolyású helyre telepítenek gyümölcsöst: a fagykár jóval gyakoribb lesz még akkor is, ha magasabb minimumhõmérsékletek fordulnak elõ.
Kiirtanak nagy területen erdõket, nincs ami megfogja a havat vagy ellenálljon a szélnek: egybõl az addig hófúvásmentes területeken útakadályok kisebb havak és szél esetén is
Árterekre építkeznek: kisebb árvíz esetén is nagyok a károk, és ha csak a károk mennyiségét vesszük figyelembe akkor úgy tûnhet, mintha tényleg több lenne a szélsõséges esemény
Körbeépíti az addigi mérõhelyet a település: magasabbak lesznek a hajnali minimumok
Benövi a növényzet a mérõhely környékét: csökken a napfénytartam, nõ a nedvesség
Új mérõhelyet létesítenek szélsõséges mikroklímájú területre: hirtelen az addig kiegyenlített adatsorokban rekorddöntések, stb
A völgybõl feljebbhelyezik a mérõhelyet: nõ a napfénytartam, nõ a hajnali minimum átlaga, nõ az átlagszél..
Hanyag adatmérés, nemtörõdöm mérõhelykijelölés (nagy kiterjedésû aszfalt, nem reprezentatív környezet) fõleg globálisan torzíthatja a méréseket, avgy pl ha eg addig kevés mérõhellyel rendelkezõ területet sûrûbb mérõhálózattal látnak el, vagy kézi mérésrõl áttérnek automatára...
Szóval rengeteg az ismeretlen hibalehetõség, amik torzítják az adathalmazt, annyira, hogy képtelenség mindent kiszûrni, hogy összehasonlíthatók legyenek
Vannak eljárások, amikkel homogenizálják az adatokat, de nem hinném ,hogy ezek tökéletesek lennének és minden hibát ki lehetne velük szûrni
Jópár éve (talán 2006) készítettünk 100 éves csapadékadatsorból egy vizsgálatot (Csesznek-Bakonyszentkirály adatai) és a szórás megnövekedése lett az eredmény és utána jött egy brutális, 30%-os éves csapadékrekord dõlés (1203 mm), majd rá egy 500 mm-es év. Persze ez (egy adott hely) nem jelent semmit az éghajlatra vonatkozóan.
Már lassan 10 éve tettem fel a szélsõségesedés lemezemet ide a metnetre, de nem annyira matematikai, hanem tapasztalati alapon, mivel már 40 éve kémlelem az eget és méregetek, jegyzetelgetek. Minden idõjárással kapcsolatos hírcsatornát használok én is azóta s nekem többnek tûnik a szélsõség. Ezt ráfogták az internetre, amely elhoz minden szélsõséget a világból pillanatok alatt és így többnek érezzük mint régen a primitív idõkben. Azért ha árvíz, hóvihar vagy jégverés volt az országban, arról akkoriban is volt aki tudósítson (pl.rádió,tv,újság már létezett).
Mi is a szélsõség szerintem. Ennek gondolom nincs tudományos definíciója. Megközelíthetjük úgy is mint Endre vagy matematikai száraz elemzésekkel. Nagy munka lenne kidolgozni rá egy elméletet vagy képletet, én csak úgy fogalmaznék: idõjárási károk. Ezt a sajtóból is lehet összeszedni: fagykárok, árvízkárok, felhõszakadáskárok,jégverések,viharkárok,belvizek,aszályok,bénító hóviharok. Nem annyira rekordkérdés. Hiába van egy nap 42 fok,ha közelében csak harminc fokok vannak és esik az esõ. De ha 3 hétig 35-40 fok van és közben a havi csapadék 6 mm, akkor az nagyobb gáz, ha nincs is rekord.
Károk minden évtizedben elõfordultak az utóbbi 40-ben. Számomra (kárstatisztika nélkül) gyakoribbak voltak (tehát nem annyira forintban méregetve vagy emberéletben stb.)a 80-as években, mint a 70-esben, aztán a kilencvenesben mint a 80-asban és így tovább.
Ilyen adatok, mint zivatar meg jégesõgyakoriság errõl semmit nem mondanak, mert pl. hiába volt 1975-ben sok zivatar, nálunk nem emlékszem jégesõre sem (felhõszakadásra igen). Ez persze helyfüggõ, de a nyolcvanas években már hallottam a baranyai SC jégverésérõl(87), ami nekem akkor hihetetlen volt, mert 89-ben a jégesõelhárításnál is dolgoztam és láttam behorpadt autókarosszériát Pécsett. Az utóbbi években ilyen sc-s jégverésnek se szeri, se száma, olyan Sc felhõfotókat látok itt tömegével, amihez hasonlókat sosem láttam 30-40 éve, hiába néztem meg ezer CB-t. A lényeg: jégesõ és jégesõ közt óriási a különbség: egy egycellás cb borsónyi jege (ilyet láttam gyerekkoromban) és az SC tojásnyi jege nem egy kategória.
Korábban is volt legalább egy-két országos és több helyi idõjárási károkozás, de mostanában felkapom a fejem, ha egy hónap úgy telik el, hogy nincs árvíz, SC, hóvihar vagy kései fagykár stb.stb.
Nem egy tudományos megközelítés tudom, csak a tapasztalati emlékek...
Gyermekkoromban sokszor búsultam (most nem jellemzõ rám), ha hetekig semmi érdekes nem történt az idõjárásban, egész télen nem volt egy fia hóvihar, nyáron hetekig nem hallottam égzengést stb. Voltak ilyenek, de ritkán, ahogy 35 fok (elemeztük ezek múltbeli gyakoriságát a tavalyi brutálmeleg aszály kapcsán) meleg vagy -20 fok hideg sem bírt lenni évekig, akár egy évtizedig sem lakóhelyemen. Ez nem jelenti, hogy 1970-ben, 1975-ben,1977-ben vagy 1979-ben is ne lettek volna károkozó szélsõségek (árvíz,hóvihar,fagyos orkán vagy jégesõ), de nem minden második hónapban.
Attól tartok, ebben a kérdéskörben nem lesz egyezség egy darabig, bár a hivatásos meteorológusok, klimatológusok szájából is hallottam ezt a vélekedést. Ha légbõl kapott handabandának bizonyulna, akkor megint egy csalódás, mint a hokiütõdiagram tudósainak csalása. ( Persze hiába csalás, még ma is a Föld lakosságának 99%-a elhiszi, még az iskolai tananyagban is benne van az éghajlatot tönkretévõ emberiség teóriája.
)
( Ejha, akkor én is csaló lennék... ... mindegy, most már nem törlöm ki , ha ennyit írtam )
Már lassan 10 éve tettem fel a szélsõségesedés lemezemet ide a metnetre, de nem annyira matematikai, hanem tapasztalati alapon, mivel már 40 éve kémlelem az eget és méregetek, jegyzetelgetek. Minden idõjárással kapcsolatos hírcsatornát használok én is azóta s nekem többnek tûnik a szélsõség. Ezt ráfogták az internetre, amely elhoz minden szélsõséget a világból pillanatok alatt és így többnek érezzük mint régen a primitív idõkben. Azért ha árvíz, hóvihar vagy jégverés volt az országban, arról akkoriban is volt aki tudósítson (pl.rádió,tv,újság már létezett).
Mi is a szélsõség szerintem. Ennek gondolom nincs tudományos definíciója. Megközelíthetjük úgy is mint Endre vagy matematikai száraz elemzésekkel. Nagy munka lenne kidolgozni rá egy elméletet vagy képletet, én csak úgy fogalmaznék: idõjárási károk. Ezt a sajtóból is lehet összeszedni: fagykárok, árvízkárok, felhõszakadáskárok,jégverések,viharkárok,belvizek,aszályok,bénító hóviharok. Nem annyira rekordkérdés. Hiába van egy nap 42 fok,ha közelében csak harminc fokok vannak és esik az esõ. De ha 3 hétig 35-40 fok van és közben a havi csapadék 6 mm, akkor az nagyobb gáz, ha nincs is rekord.
Károk minden évtizedben elõfordultak az utóbbi 40-ben. Számomra (kárstatisztika nélkül) gyakoribbak voltak (tehát nem annyira forintban méregetve vagy emberéletben stb.)a 80-as években, mint a 70-esben, aztán a kilencvenesben mint a 80-asban és így tovább.
Ilyen adatok, mint zivatar meg jégesõgyakoriság errõl semmit nem mondanak, mert pl. hiába volt 1975-ben sok zivatar, nálunk nem emlékszem jégesõre sem (felhõszakadásra igen). Ez persze helyfüggõ, de a nyolcvanas években már hallottam a baranyai SC jégverésérõl(87), ami nekem akkor hihetetlen volt, mert 89-ben a jégesõelhárításnál is dolgoztam és láttam behorpadt autókarosszériát Pécsett. Az utóbbi években ilyen sc-s jégverésnek se szeri, se száma, olyan Sc felhõfotókat látok itt tömegével, amihez hasonlókat sosem láttam 30-40 éve, hiába néztem meg ezer CB-t. A lényeg: jégesõ és jégesõ közt óriási a különbség: egy egycellás cb borsónyi jege (ilyet láttam gyerekkoromban) és az SC tojásnyi jege nem egy kategória.
Korábban is volt legalább egy-két országos és több helyi idõjárási károkozás, de mostanában felkapom a fejem, ha egy hónap úgy telik el, hogy nincs árvíz, SC, hóvihar vagy kései fagykár stb.stb.
Nem egy tudományos megközelítés tudom, csak a tapasztalati emlékek...
Gyermekkoromban sokszor búsultam (most nem jellemzõ rám), ha hetekig semmi érdekes nem történt az idõjárásban, egész télen nem volt egy fia hóvihar, nyáron hetekig nem hallottam égzengést stb. Voltak ilyenek, de ritkán, ahogy 35 fok (elemeztük ezek múltbeli gyakoriságát a tavalyi brutálmeleg aszály kapcsán) meleg vagy -20 fok hideg sem bírt lenni évekig, akár egy évtizedig sem lakóhelyemen. Ez nem jelenti, hogy 1970-ben, 1975-ben,1977-ben vagy 1979-ben is ne lettek volna károkozó szélsõségek (árvíz,hóvihar,fagyos orkán vagy jégesõ), de nem minden második hónapban.
Attól tartok, ebben a kérdéskörben nem lesz egyezség egy darabig, bár a hivatásos meteorológusok, klimatológusok szájából is hallottam ezt a vélekedést. Ha légbõl kapott handabandának bizonyulna, akkor megint egy csalódás, mint a hokiütõdiagram tudósainak csalása. ( Persze hiába csalás, még ma is a Föld lakosságának 99%-a elhiszi, még az iskolai tananyagban is benne van az éghajlatot tönkretévõ emberiség teóriája.
)( Ejha, akkor én is csaló lennék...
... mindegy, most már nem törlöm ki , ha ennyit írtam )
Igen, én pontosan úgy használom a szélsõség fogalmát, ahogyan írtad. Tehát az átlagtól jelentõsen/szignifikánsan eltér. Itt megint kérdés, hogy mit tekintünk jelentõsnek.
Nos, az általam - a korábbi hozzászólásokban - minden esetben kiemeltem a szélsõséget.
A középhõmérséklet ábrából - még laikus szemmel - is szélsõségesen kilóg az 1940-es év.
Link
Az átlagos napfénytartam ábrán jól elkülöníthetõ a két jellegében eltérõ idõszak és "a nagy váltás" idõpontja.
Link
A zivataros grafikonomon jól látható az a bizonyos '70-es évtized, mely elõtt és után a jeges napok számára vonatkozó átlagok jelentõsen visszaesnek.
Link
Mindhárom eset szélsõségnek tekinthetõ, mind a mozgó átlag, mind a trend, mind az átlagos szórás tekintetében. Sajnos az OMSZ-os grafikonra nem illesztettek trendet, az én jégesõs/zivataros grafikonom esetében pedig erre nem volt szükség, hiszen a jelölt idõszak "kiugrik".
Nos, az általam - a korábbi hozzászólásokban - minden esetben kiemeltem a szélsõséget.
A középhõmérséklet ábrából - még laikus szemmel - is szélsõségesen kilóg az 1940-es év.
Link
Az átlagos napfénytartam ábrán jól elkülöníthetõ a két jellegében eltérõ idõszak és "a nagy váltás" idõpontja.
Link
A zivataros grafikonomon jól látható az a bizonyos '70-es évtized, mely elõtt és után a jeges napok számára vonatkozó átlagok jelentõsen visszaesnek.
Link
Mindhárom eset szélsõségnek tekinthetõ, mind a mozgó átlag, mind a trend, mind az átlagos szórás tekintetében. Sajnos az OMSZ-os grafikonra nem illesztettek trendet, az én jégesõs/zivataros grafikonom esetében pedig erre nem volt szükség, hiszen a jelölt idõszak "kiugrik".
Megtaláltam! Na, nem azt, amit az életben kerestem. 
Csak emlékeztem rá:
Én a grafikonomat a zivataros/jégesõs napok számáról ebbõl az adatsorból készítettem:
Link
Viszont itt a budapesti rekord:
Jégesõs napok maximális száma:
29 nap Budapest-belterület (II. ker.) 1975.
Forrás: Link
és Békéscsaba zivataros napok száma (a jelzett idõszak átlagai)
1961 - 1990 / átlag 31 nap
1971 - 2000 / átlag 36 nap
2000- 2009 / átlag 26 nap
Forrás: Link
Floo,
Megegyezhetünk az izgalmas zivataros és jégesõs 1970-es évek tényében? Mely még a viharvadászok álma volt/lett volna?
Csak emlékeztem rá:
Én a grafikonomat a zivataros/jégesõs napok számáról ebbõl az adatsorból készítettem:
Link
Viszont itt a budapesti rekord:
Jégesõs napok maximális száma:
29 nap Budapest-belterület (II. ker.) 1975.
Forrás: Link
és Békéscsaba zivataros napok száma (a jelzett idõszak átlagai)
1961 - 1990 / átlag 31 nap
1971 - 2000 / átlag 36 nap
2000- 2009 / átlag 26 nap
Forrás: Link
Floo,
Megegyezhetünk az izgalmas zivataros és jégesõs 1970-es évek tényében? Mely még a viharvadászok álma volt/lett volna?
"Tehát nekem lett igazam, pedig akkor senki sem adott nekem igazat!"
Amirõl eddig a mondatig írsz, az egy másik téma, és személy szerint engem abban a témában már jó ideje meggyõztél. (Amit esetleg kifogásolhatnék ebben a témában, az az, hogy az általad emlegetett adatokat sokszor nem mutatod meg, "nincs forrással alátámasztva" - szokták mondani -, így néha nekünk kell utánakeresni.)
Alatta viszont egy másik téma van, amiben még nem egyértelmû a dolog. Ebben a mostani eszmecserében most Witch-nek jobb az érvelési technikája. Azt én nem tudom elfogadni érvként, hogy egyszer már bebizonyosodott egy régebbi témáról, hogy igazad van abban, ezért most ebben is igazad lesz. A többi rendben van: Te állítasz valamit, megpróbálod alátámasztani, Wicth meg próbálja cáfolni. Nincs ebben semmi sokkoló .
Ráadásul a tudományban rendkívül gyakori, hogy egy-egy vita csak évek alatt dõl el, mert a mérések, az újabb és újabb tapasztalatok a vita éveiben egyszerûen nem elegendõek arra, hogy eldöntsék, kinek van igaza. (Fizika-történelembõl tudom ajánlani a fény golyó, ill. hullám természetérõl szóló vitákat, melyek Newtontól a 20. század közepéig tartottak.) Itt is errõl van szó: az adatokból nem lehet elkülöníteni, hogy melyik érában van több szélsõség, de egy-egy elemnél külön-külön el lehet dönteni, hogy melyik érában ingadozik jobban.
A "szélsõség" fogalmát ráadásul ezerféleképpen lehet definiálni. Én mondjuk azt mondom, hogy az idõjárás "szélsõségesen kiegyenlített". Akkor ez most szélsõséges, vagy kiegyenlített? (Lehet ez sokféleképpen, pl: a hõingások rekord alacsonyak, vagy: sosincs a Kárpát-medencén belül megosztott idõjárási szitu, pl. veszteglõ front által, vagy: az évi csapadékösszeg mindenhol 590 és 610mm közé esik 20 éven át, vagy: a szél 90%-ban mérsékelt nyugati 20 éven át. Ezek nyilván túlzások, és a "laikus", de talán még a klimatológus is rávágja: ilyen nálunk nem lehetséges. Persze, mert nem olyan a klímánk, s ebbe már a geológiai adottságok is erõsen beleszólnak. Csak arra akartam ezzel utalni, hogy a kiegyenlítettség is lehet szélsõséges mértékû.)
Sze:
Ha végképp mindenki összekeveredett , akkor elárulom: a szélsõség fogalmát két értelemben lehet (és sajnos szokás is) használni:
Egyrészt jelentheti azt, hogy "nagy szórású". Ilyenkor azt is illik megmondani, mihez képest. Ha aszt mondjuk, hogy a rendelkezésünkre álló adatsorok átlagához képest, akkor azt mondhatjuk, hogy pl. a csapadék és a hõmérséklet most szélsõségesebb, mint a zonális érában.
Másrészt jelentheti azt, hogy szokatlan. Nos ez már bonyolultabb dolog, méghozzá az elõzõnél általánosabb, tartalmazza a "nagy szórású"-t IS.
Ezután, aki úgy érzi nem értette, amit írtam, próbálja még egyszer elolvasni a hsz felsõ részét, és próbáljon meg elgondolkodni, mikor hogyan kell értelmezni a "szélsõséges" szót.
Amirõl eddig a mondatig írsz, az egy másik téma, és személy szerint engem abban a témában már jó ideje meggyõztél. (Amit esetleg kifogásolhatnék ebben a témában, az az, hogy az általad emlegetett adatokat sokszor nem mutatod meg, "nincs forrással alátámasztva" - szokták mondani -, így néha nekünk kell utánakeresni.)
Alatta viszont egy másik téma van, amiben még nem egyértelmû a dolog. Ebben a mostani eszmecserében most Witch-nek jobb az érvelési technikája. Azt én nem tudom elfogadni érvként, hogy egyszer már bebizonyosodott egy régebbi témáról, hogy igazad van abban, ezért most ebben is igazad lesz. A többi rendben van: Te állítasz valamit, megpróbálod alátámasztani, Wicth meg próbálja cáfolni. Nincs ebben semmi sokkoló
.Ráadásul a tudományban rendkívül gyakori, hogy egy-egy vita csak évek alatt dõl el, mert a mérések, az újabb és újabb tapasztalatok a vita éveiben egyszerûen nem elegendõek arra, hogy eldöntsék, kinek van igaza. (Fizika-történelembõl tudom ajánlani a fény golyó, ill. hullám természetérõl szóló vitákat, melyek Newtontól a 20. század közepéig tartottak.) Itt is errõl van szó: az adatokból nem lehet elkülöníteni, hogy melyik érában van több szélsõség, de egy-egy elemnél külön-külön el lehet dönteni, hogy melyik érában ingadozik jobban.
A "szélsõség" fogalmát ráadásul ezerféleképpen lehet definiálni. Én mondjuk azt mondom, hogy az idõjárás "szélsõségesen kiegyenlített". Akkor ez most szélsõséges, vagy kiegyenlített? (Lehet ez sokféleképpen, pl: a hõingások rekord alacsonyak, vagy: sosincs a Kárpát-medencén belül megosztott idõjárási szitu, pl. veszteglõ front által, vagy: az évi csapadékösszeg mindenhol 590 és 610mm közé esik 20 éven át, vagy: a szél 90%-ban mérsékelt nyugati 20 éven át. Ezek nyilván túlzások, és a "laikus", de talán még a klimatológus is rávágja: ilyen nálunk nem lehetséges. Persze, mert nem olyan a klímánk, s ebbe már a geológiai adottságok is erõsen beleszólnak. Csak arra akartam ezzel utalni, hogy a kiegyenlítettség is lehet szélsõséges mértékû.)
Sze:
Ha végképp mindenki összekeveredett
, akkor elárulom: a szélsõség fogalmát két értelemben lehet (és sajnos szokás is) használni:Egyrészt jelentheti azt, hogy "nagy szórású". Ilyenkor azt is illik megmondani, mihez képest. Ha aszt mondjuk, hogy a rendelkezésünkre álló adatsorok átlagához képest, akkor azt mondhatjuk, hogy pl. a csapadék és a hõmérséklet most szélsõségesebb, mint a zonális érában.
Másrészt jelentheti azt, hogy szokatlan. Nos ez már bonyolultabb dolog, méghozzá az elõzõnél általánosabb, tartalmazza a "nagy szórású"-t IS.
Ezután, aki úgy érzi nem értette, amit írtam, próbálja még egyszer elolvasni a hsz felsõ részét, és próbáljon meg elgondolkodni, mikor hogyan kell értelmezni a "szélsõséges" szót.
Köszi a választ!
Egy állításodat azonnal szeretném megcáfolni.
Idézek tõled:
"Biztos, hogy régebben is volt ilyen, az 1920-1950 közötti idõszak ilyennek tûnik, akkor is mintha szélsõségesebb lett volna, viszont ha igen, akkor az akkori és a mostani szélsõséges blokk közé ékelõdött be a 60-90-ig tartó nyugati áramlásos idõszak nyugodtabb, csendesebb, kiegyenlítettebb idõszak.
Abban a 30 évben biztos unalmasabb lett volna MetNetesnek lenni.
Akkor nem kell minden front vagy csapadék érkezésekor jégesõtõl tartani."
Link
-----------------
Az én állításom, hogy a 60-90-tõl tartó idõszakban sokkal izgalmasabb lett volna MetNet-esnek lenni, hiszen ebben az idõszakban szignifikánsan megszaporodtak a jégesõs zivatartok, nem is akármilyen mértékben......, sokkal inkább jégesõtõl kellett tartani abban az idõszakban, mint manapság.
Link
A fenti állításodat milyen forrás alapján tetted? Honnan gondolod, hogy nem kellett jégesõtõl tartani, amikor 1975-ben volt a legtöbb feljegyzett zivataros nap Budapesten (és az ország más pontjain is)?
Egy állításodat azonnal szeretném megcáfolni.
Idézek tõled:
"Biztos, hogy régebben is volt ilyen, az 1920-1950 közötti idõszak ilyennek tûnik, akkor is mintha szélsõségesebb lett volna, viszont ha igen, akkor az akkori és a mostani szélsõséges blokk közé ékelõdött be a 60-90-ig tartó nyugati áramlásos idõszak nyugodtabb, csendesebb, kiegyenlítettebb idõszak.
Abban a 30 évben biztos unalmasabb lett volna MetNetesnek lenni.
Akkor nem kell minden front vagy csapadék érkezésekor jégesõtõl tartani."
Link
-----------------
Az én állításom, hogy a 60-90-tõl tartó idõszakban sokkal izgalmasabb lett volna MetNet-esnek lenni, hiszen ebben az idõszakban szignifikánsan megszaporodtak a jégesõs zivatartok, nem is akármilyen mértékben......, sokkal inkább jégesõtõl kellett tartani abban az idõszakban, mint manapság.
Link
A fenti állításodat milyen forrás alapján tetted? Honnan gondolod, hogy nem kellett jégesõtõl tartani, amikor 1975-ben volt a legtöbb feljegyzett zivataros nap Budapesten (és az ország más pontjain is)?
Erõt gyûjtök a válaszadásra, mert sokkolt a dolog, hogy egy ennyire egyszerû dolgot nem lehet megérteni!
Ugyanúgy érzem magam, mint az 5-6 évvel ezelõtti komoly klimatológiai, állomástelepítési, domb-fagyzug összevetési, Zala kontra más országrészek vitáknál.
Akkor is tudtam, hogy igazam van, leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, elõröl-hátulról, alulról-felülrõl, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával, érveltem mindennel, de senki sem értett meg semmit az egészbõl, és azt állította kivétel nélkül mindenki, hogy nincs igazam!
És még finoman is fogalmaztam.
Pedig annál jobban azt nem lehetett leírni, meg egyébként is annyira egyszerû volt az egész, hogy hihetetlennek hatott, mennyire nem értette senki!
Jött mindenki mindenféle ellenérvvel, kevert mindenki mindent össze-vissza, jöttek azzal, hogy "de a napfény" meg "de a csapadék", meg "azok éves szinten kiegyenlítõdnek", meg de akkor sem meg így meg úgy meg amúgy meg nincs igazam!
Volt, aki szakmai önérzete, elhivatottsága miatt, volt aki a jelleme miatt, más az alul tájékozottsága, más a naivitása miatt nem adott nekem igazat!
Azóta kiderítettem, hogy:
- a napfényátlagot a térségben alámérték, az innen 30-40 km-re lévõ varasdi és muraszombati állomások adataival bizonyítottam, hogy a térség ugyanannyi napfényt kap, mint az ország napfényben jóval gazdagabbnak hitt területei
- a Páka-csokmahegyi állomás az elmúlt lassan (1 hónap híján) 2 évben 1,5 fokkal magasabb középhõmérsékletet mért, mint a térség két fagyzugállomása, és 1 egész fokkal magasabb középhõmérsékletet mér, mint a szegedi állomás, magasabbat mint a Pécs-pogányi, és így tovább.
- meg még egy csomó mindent...
Tehát nekem lett igazam, pedig akkor senki sem adott nekem igazat!
Most megint kiköpöm a tüdõmet, "leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, elõröl-hátulról, alulról-felülrõl, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával" bizonyítani próbálom, nem csak most, évek óta, és még mindig ugyanott tartunk.
Pedig amiket leírtatok, ezeket az ellenérveket az én gondolataimra már mind megcáfoltam elõtte, legalábbis érveltem, de nem értem el vele eredményt.
Most megint el kell telnie néhány évnek, amire bebizonyosodik, hogy "akkor" nekem "volt" igazam.
Csak arra már senki sem fog emlékezni...
Úgyhogy erõt gyûjtök!
Ui.: Dalma! Nincs igazad, hogy én nem hoztam adatokat, millió adattal érveltem már, vagy még többel!
Ugyanúgy érzem magam, mint az 5-6 évvel ezelõtti komoly klimatológiai, állomástelepítési, domb-fagyzug összevetési, Zala kontra más országrészek vitáknál.
Akkor is tudtam, hogy igazam van, leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, elõröl-hátulról, alulról-felülrõl, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával, érveltem mindennel, de senki sem értett meg semmit az egészbõl, és azt állította kivétel nélkül mindenki, hogy nincs igazam!
És még finoman is fogalmaztam.
Pedig annál jobban azt nem lehetett leírni, meg egyébként is annyira egyszerû volt az egész, hogy hihetetlennek hatott, mennyire nem értette senki!
Jött mindenki mindenféle ellenérvvel, kevert mindenki mindent össze-vissza, jöttek azzal, hogy "de a napfény" meg "de a csapadék", meg "azok éves szinten kiegyenlítõdnek", meg de akkor sem meg így meg úgy meg amúgy meg nincs igazam!
Volt, aki szakmai önérzete, elhivatottsága miatt, volt aki a jelleme miatt, más az alul tájékozottsága, más a naivitása miatt nem adott nekem igazat!
Azóta kiderítettem, hogy:
- a napfényátlagot a térségben alámérték, az innen 30-40 km-re lévõ varasdi és muraszombati állomások adataival bizonyítottam, hogy a térség ugyanannyi napfényt kap, mint az ország napfényben jóval gazdagabbnak hitt területei
- a Páka-csokmahegyi állomás az elmúlt lassan (1 hónap híján) 2 évben 1,5 fokkal magasabb középhõmérsékletet mért, mint a térség két fagyzugállomása, és 1 egész fokkal magasabb középhõmérsékletet mér, mint a szegedi állomás, magasabbat mint a Pécs-pogányi, és így tovább.
- meg még egy csomó mindent...
Tehát nekem lett igazam, pedig akkor senki sem adott nekem igazat!
Most megint kiköpöm a tüdõmet, "leírtam 23758-szor, bizonyítottam jobbról-balról, elõröl-hátulról, alulról-felülrõl, biológiai, fizikai, fenológia, matematikai(!!) példák sokaságával" bizonyítani próbálom, nem csak most, évek óta, és még mindig ugyanott tartunk.
Pedig amiket leírtatok, ezeket az ellenérveket az én gondolataimra már mind megcáfoltam elõtte, legalábbis érveltem, de nem értem el vele eredményt.
Most megint el kell telnie néhány évnek, amire bebizonyosodik, hogy "akkor" nekem "volt" igazam.
Csak arra már senki sem fog emlékezni...
Úgyhogy erõt gyûjtök!
Ui.: Dalma! Nincs igazad, hogy én nem hoztam adatokat, millió adattal érveltem már, vagy még többel!
Szia!
Wow..., ez valóban ütõs érv!
Számomra ez nem értelmezhetõ ez a kijelentés: "nem hiszek a matematikában". A matematika segít nekünk eligazodni a hétköznapi élet káoszában. Amikor hitelt veszünk fel, amikor elmegyünk vásárolni, amikor reggel felkelünk és elmegyünk dolgozni, minden esetben az ár/érték arányt mérlegeljük és kockázati elemzést is végzünk. Hitel felvételekor a valószínûségszámítás egyes elemeit is használjuk, pl. mennyi az esélye/valószínûsége annak, hogy elvesztem a munkahelyemet a hitel lejárta elõtt. Persze, mindezeket a cselekvéseket általában nem papíron, egy tollal a kezünkben tesszük, hanem nagyrészt a fejünkben zajlik le pillanatok alatt vagy hosszas mérlegelést követõen. Még idõnként deriválunk is fejben, csak ez nem tudatosul bennünk.
Persze, diákként a legtöbben nem rajongtunk ezért a tárgyért, bevallom én sem önmagáért szerettem, hanem elsõsorban a kémia iránti rajongásom miatt, amihez szükségem volt a matematikai tudásra is.
Amikor egy problémával szembesülünk - lásd szélsõségesebb-e a 2000-es évek idõjárása, mint a korábbi évtizedeké - elõ kell venni az adatokat és türelmesen elemezni kell azokat. Egy táblázat tele számmal..., meglátni az összefüggéseket csak a matematika segítségével lehetséges.
Szerencsére sok olyan elõdünk akadt, akinek mégiscsak volt "hite" és megmutatta nekünk hogyan teremthetünk rendet a káoszból. Hinni lehet, de bizonyítani csak - a jelenlegi tudásunk szerinti - matematikai tézisekkel lehet.
Érdekes, amit írsz az esetleges adatsor hosszáról. Ma reggel éppen én is valami hasonló levezetésen gondolkodtam, egyébként én hosszabb adatsorra gondoltam volna.
Wow..., ez valóban ütõs érv!
Számomra ez nem értelmezhetõ ez a kijelentés: "nem hiszek a matematikában". A matematika segít nekünk eligazodni a hétköznapi élet káoszában. Amikor hitelt veszünk fel, amikor elmegyünk vásárolni, amikor reggel felkelünk és elmegyünk dolgozni, minden esetben az ár/érték arányt mérlegeljük és kockázati elemzést is végzünk.
Hitel felvételekor a valószínûségszámítás egyes elemeit is használjuk, pl. mennyi az esélye/valószínûsége annak, hogy elvesztem a munkahelyemet a hitel lejárta elõtt. Persze, mindezeket a cselekvéseket általában nem papíron, egy tollal a kezünkben tesszük, hanem nagyrészt a fejünkben zajlik le pillanatok alatt vagy hosszas mérlegelést követõen. Még idõnként deriválunk is fejben, csak ez nem tudatosul bennünk.Persze, diákként a legtöbben nem rajongtunk ezért a tárgyért, bevallom én sem önmagáért szerettem, hanem elsõsorban a kémia iránti rajongásom miatt, amihez szükségem volt a matematikai tudásra is.
Amikor egy problémával szembesülünk - lásd szélsõségesebb-e a 2000-es évek idõjárása, mint a korábbi évtizedeké - elõ kell venni az adatokat és türelmesen elemezni kell azokat. Egy táblázat tele számmal..., meglátni az összefüggéseket csak a matematika segítségével lehetséges.
Szerencsére sok olyan elõdünk akadt, akinek mégiscsak volt "hite" és megmutatta nekünk hogyan teremthetünk rendet a káoszból. Hinni lehet, de bizonyítani csak - a jelenlegi tudásunk szerinti - matematikai tézisekkel lehet.
Érdekes, amit írsz az esetleges adatsor hosszáról. Ma reggel éppen én is valami hasonló levezetésen gondolkodtam, egyébként én hosszabb adatsorra gondoltam volna.
"nem áll elegendõ hosszúságú mért adatsor a rendelkezésünkre ennek megállapításához"
én ezt már évekkel ezelõtt leírtam itt az akkori fórumokban, akkor a végsõ érv ellenem az volt (egy fórumozó illetõ mondta) "nem hiszek a matematikában"..
Nos aki nem rendelkezik a megfelelõ matematikai tudással, annak tényleg minden világos és nyilvánvaló: állítunk valamit, amirõl úgy hisszük, hogy igaz és ez nekünk bõven elég bizonyítéknak. A másik ember matematikai elvekre épülõ cáfolata pedig nem jelent semmit, mert abban nem hiszünk.
Egyszerû ez, mint a faék.
Flooval abban egyetértek, hogy az emberek emlékezete katasztrofális, emlékekre meteorológiai elveket és véleményeket ráépíteni felesleges, még a mért adatok is veszélyesek sajnos, ha nem tudjuk garantálni a mérések pontosságát és megbízhatóságát.
Tettem annak idején egy becslést a statisztikai alapon történõ hosszútávú elõrejelzésekre vonatkozóan, durván 150000 év adatára lenne szükség egy olyan statisztikai elõrejelzéshez, amiben 3 hónap adatából következtethetnénk a következõ hónap idõjárására.
Nekünk meg 150 év áll rendelkezésre.
Pontosan emiatt (is) nem lehet a szélsõségekbõl és a szélsõségek számából bármire is következtetni...
én ezt már évekkel ezelõtt leírtam itt az akkori fórumokban, akkor a végsõ érv ellenem az volt (egy fórumozó illetõ mondta) "nem hiszek a matematikában"..
Nos aki nem rendelkezik a megfelelõ matematikai tudással, annak tényleg minden világos és nyilvánvaló: állítunk valamit, amirõl úgy hisszük, hogy igaz és ez nekünk bõven elég bizonyítéknak. A másik ember matematikai elvekre épülõ cáfolata pedig nem jelent semmit, mert abban nem hiszünk.
Egyszerû ez, mint a faék.
Flooval abban egyetértek, hogy az emberek emlékezete katasztrofális, emlékekre meteorológiai elveket és véleményeket ráépíteni felesleges, még a mért adatok is veszélyesek sajnos, ha nem tudjuk garantálni a mérések pontosságát és megbízhatóságát.
Tettem annak idején egy becslést a statisztikai alapon történõ hosszútávú elõrejelzésekre vonatkozóan, durván 150000 év adatára lenne szükség egy olyan statisztikai elõrejelzéshez, amiben 3 hónap adatából következtethetnénk a következõ hónap idõjárására.
Nekünk meg 150 év áll rendelkezésre.
Pontosan emiatt (is) nem lehet a szélsõségekbõl és a szélsõségek számából bármire is következtetni...
Floo,
Vettem a fáradságot és egy grafikont is készítettem.
Az 1970-1985 közötti idõszakban szignifikáns kiugrás látható a budapesti jeges/jégesõs napok számában, a zivatarok száma is jelentõs mértékben megugrott ugyanezen idõszakban. A teljes XX. századot tekintve a jeges napok száma komoly szélsõséget mutat az 1970-1985 közti idõszakban Budapesten, de ez a jellegzetesség természetesen Szeged és Debrecen esetében is kimutatható (csak ennyi adat már nem fért rá szépen a grafikonra).
Ez szignifikáns kiugrás és - hétköznapi nyelven - szélsõségnek tekinthetõ.
Ime a grafikon a könnyebben értelmezhetõ, látványosabb szemléltetés miatt (Forrás: OMSZ adatok).
- a sötétebb oszlopok: jeges napok száma Budapest (OMSZ)
- a világosabb oszlopok: zivataros napok száma Budapest (OMSZ)
Link
Vettem a fáradságot és egy grafikont is készítettem.
Az 1970-1985 közötti idõszakban szignifikáns kiugrás látható a budapesti jeges/jégesõs napok számában, a zivatarok száma is jelentõs mértékben megugrott ugyanezen idõszakban. A teljes XX. századot tekintve a jeges napok száma komoly szélsõséget mutat az 1970-1985 közti idõszakban Budapesten, de ez a jellegzetesség természetesen Szeged és Debrecen esetében is kimutatható (csak ennyi adat már nem fért rá szépen a grafikonra).
Ez szignifikáns kiugrás és - hétköznapi nyelven - szélsõségnek tekinthetõ.
Ime a grafikon a könnyebben értelmezhetõ, látványosabb szemléltetés miatt (Forrás: OMSZ adatok).
- a sötétebb oszlopok: jeges napok száma Budapest (OMSZ)
- a világosabb oszlopok: zivataros napok száma Budapest (OMSZ)
Link
Még egy gondolat:
Összefoglalva tehát a véleményemet ebben a kérdéskörben - csatlakozva Salohoz - nagyon úgy tûnik, hogy egy zonális periódus váltakozik egy meridionális periódussal. Ezen szakaszok hosszán felesleges vitatkozni, mert nem áll elegendõ hosszúságú mért adatsor a rendelkezésünkre ennek megállapításához.
Az egyes szakaszok más-más szélsõségekre hajlamosak, ez adódik a helyzet jellegébõl.
A meridionális szakaszban a csapadék mennyisége/annak mennyiségi kilengései hajlamosak szélsõségek produkálására, míg a zonális idõszakban más paraméterek billegnek a végletek között.
Nem szélsõségesebb most a klímánk, csak elõjöttek a meridionális idõszakra jellemzõ szélsõségek, míg a zonális idõszakban jellemzõ (arra érzékeny) paraméterek kilengési csillapodtak.
Az is természetes, hogy most élünk, tehát most élünk meg szélsõségesnek bizonyos dolgokat, egy zonális idõszakban más szélsõségeket tapasztalnánk.
Azzal sem értek egyet, hogy a 70-es években kongott volna a MetNet, a viharvadászok örömtáncot járnának...
Összefoglalva tehát a véleményemet ebben a kérdéskörben - csatlakozva Salohoz - nagyon úgy tûnik, hogy egy zonális periódus váltakozik egy meridionális periódussal. Ezen szakaszok hosszán felesleges vitatkozni, mert nem áll elegendõ hosszúságú mért adatsor a rendelkezésünkre ennek megállapításához.
Az egyes szakaszok más-más szélsõségekre hajlamosak, ez adódik a helyzet jellegébõl.
A meridionális szakaszban a csapadék mennyisége/annak mennyiségi kilengései hajlamosak szélsõségek produkálására, míg a zonális idõszakban más paraméterek billegnek a végletek között.
Nem szélsõségesebb most a klímánk, csak elõjöttek a meridionális idõszakra jellemzõ szélsõségek, míg a zonális idõszakban jellemzõ (arra érzékeny) paraméterek kilengési csillapodtak.
Az is természetes, hogy most élünk, tehát most élünk meg szélsõségesnek bizonyos dolgokat, egy zonális idõszakban más szélsõségeket tapasztalnánk.
Azzal sem értek egyet, hogy a 70-es években kongott volna a MetNet, a viharvadászok örömtáncot járnának...
Igen, pontosan így van! Akkor más is meglátta, szuper!
-------------------
Ez már Floo-nak.
Floo!
Akkor nézzük... Azt gondolom, hogy továbbra is eszmecserét folytatunk és nem szembenállásról van szó. Szeretném az érvelésed logikai bukfenceit megmutatni, hogy esetleg ezt korrigálhasd. Érvelésrõl van szó továbbra is, messze nem vitáról.
A mondandódat nem támasztottad alá tényszerû adatokkal, nem néztél utána az adatbázisnak és nem erre építetted fel a teóriádat. Nem vizsgáltad meg a kivételeket és a hasonló szélsõséges események elõfordulásának gyakoriságát.
Ha klímaváltozásról beszélünk, nem vizsgáltál meg más országokat. Mi a helyzet a Balkánnal? Meg lennél lepõdve, ha ott megvizsgálnád a szélsõségesen csapadékos és a szélsõségesen aszályos évek viszonyát, ott bizony gyakrabban elõforduló esemény az, hogy a két véglet között billeg csapadékmennyiség tekintetében két egymást követõ év.
Természetesen nem egyenlõ mértékben tanultunk statisztikát és valószínûségszámítást mindannyian, ez attól függ, hogy ki milyen pályát választott a késõbbiekben. De, igenis megvan annak is az esélye, hogy a holnapi napon engem villámcsapás ér és meghalok, ennek valószínûsége számszerûsíthetõ, és az is, hogy a fejemre esik egy tégla és súlyos agykárosodást szenvedek, valamint az is hogy egy rekordcsapadékos évet egy rekordaszályos év követ. Ezek nem lehetetlen események csak más-más a valószínûségük bekövetkezés szempontjából.
Szélsõségnek tekinted a múlt évi napfénygazdag évet, de nem tekinted szélsõségnek a 70-es évek rekord napfényszegény éveit. Szélsõségnek véled a 2010-es csapadékos évet, de nem tekinted szélsõségnek a 70-es évek rekordszámú jégesõs zivatarjait.
Becsülendõ az összefüggések keresése, magam is ezt teszem, de ezt adatokkal alátámasztva tedd...
Mutatok egy példát:
Az AO index mértéke 2010-ben, havi bontásban (11 negatív indexû hónap):
-2,587 -4,266 -0,432 -0,275 -0,919 -0,013 0,435 -0,117 -0,865 -0,467 -0,376 -2,631
A NAO index mértéke 2010-ben, havi bontásban (12 negatív indexû hónap):
-1,11 -1,98 -0,88 -0,72 -1,49 -0,82 -0,42 -1,22 -0,79 -0,93 -1,62 -1,85
Budapest Lõrinc évi csapadékösszeg (mm): 874 mm
---------------------------------------------
Az AO index mértéke 2011-ben, havi bontásban (4 negatív indexû hónap):
-1,683 1,575 1,424 2,275 -0,035 -0,858 -0,472 -1,063 0,665 0,800 1,459 2,221
A NAO index mértéke 2011-ben, havi bontásban (5 negatív indexû hónap):
-0,88 0,7 0,61 2,48 -0,06 -1,28 -1,51 -1,35 0,54 0,39 1,36 2,52
Budapest Lõrinc évi csapadékösszeg (mm): 373 mm
-------------------
Ez már Floo-nak.
Floo!
Akkor nézzük... Azt gondolom, hogy továbbra is eszmecserét folytatunk és nem szembenállásról van szó. Szeretném az érvelésed logikai bukfenceit megmutatni, hogy esetleg ezt korrigálhasd. Érvelésrõl van szó továbbra is, messze nem vitáról.
A mondandódat nem támasztottad alá tényszerû adatokkal, nem néztél utána az adatbázisnak és nem erre építetted fel a teóriádat. Nem vizsgáltad meg a kivételeket és a hasonló szélsõséges események elõfordulásának gyakoriságát.
Ha klímaváltozásról beszélünk, nem vizsgáltál meg más országokat. Mi a helyzet a Balkánnal? Meg lennél lepõdve, ha ott megvizsgálnád a szélsõségesen csapadékos és a szélsõségesen aszályos évek viszonyát, ott bizony gyakrabban elõforduló esemény az, hogy a két véglet között billeg csapadékmennyiség tekintetében két egymást követõ év.
Természetesen nem egyenlõ mértékben tanultunk statisztikát és valószínûségszámítást mindannyian, ez attól függ, hogy ki milyen pályát választott a késõbbiekben. De, igenis megvan annak is az esélye, hogy a holnapi napon engem villámcsapás ér és meghalok, ennek valószínûsége számszerûsíthetõ, és az is, hogy a fejemre esik egy tégla és súlyos agykárosodást szenvedek, valamint az is hogy egy rekordcsapadékos évet egy rekordaszályos év követ. Ezek nem lehetetlen események csak más-más a valószínûségük bekövetkezés szempontjából.
Szélsõségnek tekinted a múlt évi napfénygazdag évet, de nem tekinted szélsõségnek a 70-es évek rekord napfényszegény éveit. Szélsõségnek véled a 2010-es csapadékos évet, de nem tekinted szélsõségnek a 70-es évek rekordszámú jégesõs zivatarjait.
Becsülendõ az összefüggések keresése, magam is ezt teszem, de ezt adatokkal alátámasztva tedd...
Mutatok egy példát:
Az AO index mértéke 2010-ben, havi bontásban (11 negatív indexû hónap):
-2,587 -4,266 -0,432 -0,275 -0,919 -0,013 0,435 -0,117 -0,865 -0,467 -0,376 -2,631
A NAO index mértéke 2010-ben, havi bontásban (12 negatív indexû hónap):
-1,11 -1,98 -0,88 -0,72 -1,49 -0,82 -0,42 -1,22 -0,79 -0,93 -1,62 -1,85
Budapest Lõrinc évi csapadékösszeg (mm): 874 mm
---------------------------------------------
Az AO index mértéke 2011-ben, havi bontásban (4 negatív indexû hónap):
-1,683 1,575 1,424 2,275 -0,035 -0,858 -0,472 -1,063 0,665 0,800 1,459 2,221
A NAO index mértéke 2011-ben, havi bontásban (5 negatív indexû hónap):
-0,88 0,7 0,61 2,48 -0,06 -1,28 -1,51 -1,35 0,54 0,39 1,36 2,52
Budapest Lõrinc évi csapadékösszeg (mm): 373 mm
Csak hogy tovább ragozzam , ezen a grafikonodon is jól látszik a kétfajta klíma (többnyire zonális ill. többnyire meridionális) közötti különbség. Feltéve, ha valóban annak tudható be a dolog. De szemmel látható, hogy a 30 éves átlag '30-tól '70-ig nagyobb, mint '70 után. Node! Eddig arról volt szó, hogy kb. a '60-'90 közötti idõszak volt a zonális fajta, tehát ezzel van 10 év elcsúszás. Szóval valami nem stimmel, itt bonyolultabb a helyzet, mint hogy pusztán a zonális érában a gyakori frontátvonulás miatt kevesebb legyen a napsütés.
Érdekes ez is, kár hogy pont annyira kevés az adat, hogy ne látszódjon rajta 30 éves periodicitás. De ha jól tudom, a 2000 utáni idõszak napfényátlaga megint a '70 elõtti idõszakéhoz van közelebb. Lehetséges, hogy a zonális éra elsõ 10 évében a napfénytartam valami miatt még nem reagál(?).
, ezen a grafikonodon is jól látszik a kétfajta klíma (többnyire zonális ill. többnyire meridionális) közötti különbség. Feltéve, ha valóban annak tudható be a dolog. De szemmel látható, hogy a 30 éves átlag '30-tól '70-ig nagyobb, mint '70 után. Node! Eddig arról volt szó, hogy kb. a '60-'90 közötti idõszak volt a zonális fajta, tehát ezzel van 10 év elcsúszás. Szóval valami nem stimmel, itt bonyolultabb a helyzet, mint hogy pusztán a zonális érában a gyakori frontátvonulás miatt kevesebb legyen a napsütés.Érdekes ez is, kár hogy pont annyira kevés az adat, hogy ne látszódjon rajta 30 éves periodicitás. De ha jól tudom, a 2000 utáni idõszak napfényátlaga megint a '70 elõtti idõszakéhoz van közelebb. Lehetséges, hogy a zonális éra elsõ 10 évében a napfénytartam valami miatt még nem reagál(?).
"Csak arra szeretnék rámutatni, hogy egy-egy szélsõségesnek mondott tényezõt bármely évtizedben lehet találni. Az elmúlt hozzászólásokban több évtizedet is megemlítettem."
Köszönöm, Boszi a példákat!
Nekem nem volt idõm keresgélni, de ezt szerettem volna én is elmondani.
Köszönöm, Boszi a példákat!
Nekem nem volt idõm keresgélni, de ezt szerettem volna én is elmondani.
Akkor nézzük meg jobban a 70-es, 80-as éveket.
Budapesten a jeges napok számának rekordját - jeges napok száma, amikor a csapadékfajta kódja 6 vagy 9 - az 1979-es év tartja 17 nappal.
Õt követi 1981 (16 nappal), majd 1970 következik (13 nappal).
A képzeletbeli dobogó negyedik fokán 1966 és 1983 áll, 10 jeges napot jegyeztek fel ezekben az években.
A többi évben Budapesten (a XX. században) évi 8 nap alatti jeges napot tartalmaz az adatbázis (általában évi 3-5 nap körül).
Csak arra szeretnék rámutatni, hogy egy-egy szélsõségesnek mondott tényezõt bármely évtizedben lehet találni. Az elmúlt hozzászólásokban több évtizedet is megemlítettem.
Talán a zivatarokra még ránézek.
Szerk:
1975-ben volt a fõvárosban a legtöbb zivataros nap (zivataros napok száma, amikor a csapadékfajta kódja 7 vagy 9), szám szerint 47 zivataros napot jegyeztek fel.
a forrás továbbra is:
Link
Budapesten a jeges napok számának rekordját - jeges napok száma, amikor a csapadékfajta kódja 6 vagy 9 - az 1979-es év tartja 17 nappal.
Õt követi 1981 (16 nappal), majd 1970 következik (13 nappal).
A képzeletbeli dobogó negyedik fokán 1966 és 1983 áll, 10 jeges napot jegyeztek fel ezekben az években.
A többi évben Budapesten (a XX. században) évi 8 nap alatti jeges napot tartalmaz az adatbázis (általában évi 3-5 nap körül).
Csak arra szeretnék rámutatni, hogy egy-egy szélsõségesnek mondott tényezõt bármely évtizedben lehet találni. Az elmúlt hozzászólásokban több évtizedet is megemlítettem.
Talán a zivatarokra még ránézek.
Szerk:
1975-ben volt a fõvárosban a legtöbb zivataros nap (zivataros napok száma, amikor a csapadékfajta kódja 7 vagy 9), szám szerint 47 zivataros napot jegyeztek fel.
a forrás továbbra is:
Link
Nos, nézzük, hogy mi történt "szélsõségmentes" 70-es években.
Bizony az a szégyen is megesett, hogy nem sütött a Nap a napfény városában.
A hivatalos OMSZ adatok szerint - 1927 óta - 1970-ben sütött a legkevesebbet a Nap Szegeden, valamint 1978 és 1980 is napsütésben gyenge évek voltak. Az éves középhõmérséklet is elég alacsonyra sikeredett ezen években.
---napsütéses órák száma / évi középT
1970: 1701.4 óra / 10 C
1978: 1766.5 óra / 9.5 C
1980: 1762.1 óra / 9.3 C
Forrás:
Link
Egyébként az ország más pontjain is hasonló volt a helyzet. Csak, hogy gyorsan kizárjuk a tévedést, a szegedi állomás körül 1 év alatt megnövõ rohamos tempóban égbe törõ, árnyékot adó fenyõket stb...):
Budapest:
1970 1656.9 óra
1978 1780.9 óra
1980 1743.1 óra
Bizony az a szégyen is megesett, hogy nem sütött a Nap a napfény városában.
A hivatalos OMSZ adatok szerint - 1927 óta - 1970-ben sütött a legkevesebbet a Nap Szegeden, valamint 1978 és 1980 is napsütésben gyenge évek voltak. Az éves középhõmérséklet is elég alacsonyra sikeredett ezen években.
---napsütéses órák száma / évi középT
1970: 1701.4 óra / 10 C
1978: 1766.5 óra / 9.5 C
1980: 1762.1 óra / 9.3 C
Forrás:
Link
Egyébként az ország más pontjain is hasonló volt a helyzet. Csak, hogy gyorsan kizárjuk a tévedést, a szegedi állomás körül 1 év alatt megnövõ rohamos tempóban égbe törõ, árnyékot adó fenyõket
stb...):Budapest:
1970 1656.9 óra
1978 1780.9 óra
1980 1743.1 óra
Szia!
Igen, egyetértek veled, ezért említettem meg az 1940-es évet, mely nem rekordot döntött, hanem maga a nagybetûs szélsõség volt. Itt nem arról van szó, hogy közeledett-közeledett a rekordhoz, aztán "véletlenül" megdöntötte (néhány napon), hanem komolyan rászámolt minden korábbi évre és azóta sem tudtuk még megközelíteni sem, nemhogy felülmúlni.
Szóval 1940-nek még Réthly Antalnál is elõkelõ helyen kell szerepelnie. 1940 tele minden grafikonból, statisztikából, trendbõl, szórásból brutálisan kilóg. Ha pedig a történelem folyását nézzük, sorsfordító (akarom mondani) történelmet fordító esemény volt. Ha az a tél nem úgy alakul, ahogyan, ma egészen más lenne a világ, ez bizonyos.... (szigorúan mindenféle politikai felhang nélkül megemlítve). Mindannyian olvastunk, tanultunk errõl az eseményrõl.
Ha lesz idõm - ma este - keresek még érdekességet egy-két évrõl.
Igen, egyetértek veled, ezért említettem meg az 1940-es évet, mely nem rekordot döntött, hanem maga a nagybetûs szélsõség volt. Itt nem arról van szó, hogy közeledett-közeledett a rekordhoz, aztán "véletlenül" megdöntötte (néhány napon), hanem komolyan rászámolt minden korábbi évre és azóta sem tudtuk még megközelíteni sem, nemhogy felülmúlni.
Szóval 1940-nek még Réthly Antalnál is elõkelõ helyen kell szerepelnie. 1940 tele minden grafikonból, statisztikából, trendbõl, szórásból brutálisan kilóg. Ha pedig a történelem folyását nézzük, sorsfordító (akarom mondani) történelmet fordító esemény volt. Ha az a tél nem úgy alakul, ahogyan, ma egészen más lenne a világ, ez bizonyos.... (szigorúan mindenféle politikai felhang nélkül megemlítve). Mindannyian olvastunk, tanultunk errõl az eseményrõl.
Ha lesz idõm - ma este - keresek még érdekességet egy-két évrõl.
Endre!
Azon nem is volt vita köztünk, hogy a zonalitás gyengülésével szélsõségesebb az éghajlatunk. Az is rendben van, hogy ez a tény bizonyos -hangsúlyozom bizonyos!- paraméterek "ingását" növeli. Az más kérdés -errõl is volt szó-, hogy ugyanakkor más paraméterek esetében éppen a zonális hajlam okozna szélsõségesebb értékeket. Ezt ne is ragozzuk tovább, ha lehet.
A vita ott van köztünk, hogy azt állítod, hogy az elmúlt idõszak mennyire rettentõen szélsõséges. Erre mondom én, hogy nem, illetve csak bizonyos paraméterekre nézve. Az, hogy az 1960-90-es években nem volt szélsõség, szerintem téves megállapítás. Korábbi hozzászólásomban említettem néhány olyan paramétert (és még biztosan van számos), melyek az utóbbi idõben, években teljesen "normálisan" alakultak, míg akkoriban jobban szóródtak a szélsõ értékek felé.
Újból mondom, igazad van abban, hogy vannak szélsõségesebb események, ám ezek szerintem magyarázhatóak a mostani általános makrohelyzetekkel. Ebben az "érában" ezek a szélsõségek jelentkeznek, egy másikban pedig mások. Ezt bizonyítja, hogy a korábbi idõszak hasonló felállásaiban, "éráiban" legalább ennyi szélsõséges eset történt, sõt....
Tehát egyetértünk a dolgok lényegében, ám továbbra is tartom, hogy minden híreszteléssel ellentétben:"nem bolondult meg" a klímánk.
Azon nem is volt vita köztünk, hogy a zonalitás gyengülésével szélsõségesebb az éghajlatunk. Az is rendben van, hogy ez a tény bizonyos -hangsúlyozom bizonyos!- paraméterek "ingását" növeli. Az más kérdés -errõl is volt szó-, hogy ugyanakkor más paraméterek esetében éppen a zonális hajlam okozna szélsõségesebb értékeket. Ezt ne is ragozzuk tovább, ha lehet.
A vita ott van köztünk, hogy azt állítod, hogy az elmúlt idõszak mennyire rettentõen szélsõséges. Erre mondom én, hogy nem, illetve csak bizonyos paraméterekre nézve. Az, hogy az 1960-90-es években nem volt szélsõség, szerintem téves megállapítás. Korábbi hozzászólásomban említettem néhány olyan paramétert (és még biztosan van számos), melyek az utóbbi idõben, években teljesen "normálisan" alakultak, míg akkoriban jobban szóródtak a szélsõ értékek felé.
Újból mondom, igazad van abban, hogy vannak szélsõségesebb események, ám ezek szerintem magyarázhatóak a mostani általános makrohelyzetekkel. Ebben az "érában" ezek a szélsõségek jelentkeznek, egy másikban pedig mások. Ezt bizonyítja, hogy a korábbi idõszak hasonló felállásaiban, "éráiban" legalább ennyi szélsõséges eset történt, sõt....
Tehát egyetértünk a dolgok lényegében, ám továbbra is tartom, hogy minden híreszteléssel ellentétben:"nem bolondult meg" a klímánk.
Én csak annyit tudok hozzátenni a témához, hogy azokban a térségekben, melyek a leginkább érzékenyen reagálnak a zonális/meridionális rendszerek által okozott idõjárási helyzetek sajátosságaira, bizonyos meteorológiai elemeknek a statisztikájában a szórás-jellegû mennyiségekbõl szignifikánsan kimutatható a nagyobb szélsõségre való hajlam a meridionális irányítású idõszakban. Ebben fedezték fel a Floo által is sokszor emlegetett kb. 30 éves periodicitást, melyrõl ma azt tartják, hogy az AMO jelenséghez lehet köze. (Errõl még régen írt egyszer svadasz kolléga ezen a fórumon, egy klímakonferenciával kapcsolatban. A többirõl most nincs kéznél a forrás, egyetemen hallottam ilyesmiket, valamiféle klímás elõadásokon.)
DE!
Ez a fajta szélsõségre való hajlam a rekordokon nem tesztelhetõ! Ugyanis a szélsõérték valószínûségi eloszlására nem igaz a centrális határeloszlás tétel (pontosabban idõben nem afelé tart, mint amit a chet. mondana). A rekorddöntés valószínûségének idõbeli menete mindig egyhez tart, "rövid" idõn belül, és nekem az a gyanúm, hogy ez a rövid idõ nincs harminc év. (Ha sokkal hosszabb lenne, akkor talán lehetne használni.)
Amit Floo mondott, hogy egy rekord véletlenül nem dõl meg, de folyamatosan a közelében vagyunk, vagy pedig kiugróan szélsõséges, de egyszeri eseményrõl van szó: ez nem függ attól, hogy melyik fajta idõszakban vagyunk. Attól, hogy most szélsõségesebb az idõjárás, simán elõfordulhatott volna olyan rekord, amit valószínûleg még ebben a 30 éves szakaszban sem közelítünk meg soha. (Ha azt mondom, hogy a 2007-es abszolút max. három fokkal több, de csak azon az egy napon van "véletlenül" olyan meleg, az is elõfordulhatott volna.) És akkor mit mondunk? Nem szélsõséges, mert csak egyszer dõlt rekord?
Remélem, sikerült érzékeltetnem a különbséget a rekord és a szélsõség között.
(Nem rég újra lett húzva a gépem, néhány dologgal küszködöm még, ezért most nem nagyon tudok az adatokkal dolgozni. Ha megoldódik a dolog, és lesz idõm is rá - sokszor ígértem már hasonlót, de alig van idõm -, akkor ezt a szórás-dolgot az OMSZ-os adatokból megpróbálom "láthatóvá tenni" valahogy.)
DE!
Ez a fajta szélsõségre való hajlam a rekordokon nem tesztelhetõ! Ugyanis a szélsõérték valószínûségi eloszlására nem igaz a centrális határeloszlás tétel (pontosabban idõben nem afelé tart, mint amit a chet. mondana). A rekorddöntés valószínûségének idõbeli menete mindig egyhez tart, "rövid" idõn belül, és nekem az a gyanúm, hogy ez a rövid idõ nincs harminc év. (Ha sokkal hosszabb lenne, akkor talán lehetne használni.)
Amit Floo mondott, hogy egy rekord véletlenül nem dõl meg, de folyamatosan a közelében vagyunk, vagy pedig kiugróan szélsõséges, de egyszeri eseményrõl van szó: ez nem függ attól, hogy melyik fajta idõszakban vagyunk. Attól, hogy most szélsõségesebb az idõjárás, simán elõfordulhatott volna olyan rekord, amit valószínûleg még ebben a 30 éves szakaszban sem közelítünk meg soha. (Ha azt mondom, hogy a 2007-es abszolút max. három fokkal több, de csak azon az egy napon van "véletlenül" olyan meleg, az is elõfordulhatott volna.) És akkor mit mondunk? Nem szélsõséges, mert csak egyszer dõlt rekord?
Remélem, sikerült érzékeltetnem a különbséget a rekord és a szélsõség között.
(Nem rég újra lett húzva a gépem, néhány dologgal küszködöm még, ezért most nem nagyon tudok az adatokkal dolgozni. Ha megoldódik a dolog, és lesz idõm is rá - sokszor ígértem már hasonlót, de alig van idõm -, akkor ezt a szórás-dolgot az OMSZ-os adatokból megpróbálom "láthatóvá tenni" valahogy.)
Köszi, olvastam a korábbi hozzászólásaidat.
-----------------------
Egy legendás, sok rekordot tartó, nagyon szélsõséges év 1940.
Az 1940-es év az alábbi rekordokat tartja Budapesten:
- 0 nap meleg éjszakák száma, amikor a minimumhõmérséklet nagyobb, mint 20 °C (ilyenbõl több év is elõfordul, holtverseny)
- 35 a zord napok száma, amikor a minimumhõmérséklet kisebb, mint -10 °C
- 111 a fagyos napok száma, amikor a minimumhõmérséklet kisebb, mint 0 °C
- 64 a téli napok száma, amikor a maximumhõmérséklet kisebb, mint 0 °C
- 8,8 C az évi középhõmérséklet
Budapest Lõrinc (OMSZ adatok)
-----------------------
Egy legendás, sok rekordot tartó, nagyon szélsõséges év 1940.
Az 1940-es év az alábbi rekordokat tartja Budapesten:
- 0 nap meleg éjszakák száma, amikor a minimumhõmérséklet nagyobb, mint 20 °C (ilyenbõl több év is elõfordul, holtverseny)
- 35 a zord napok száma, amikor a minimumhõmérséklet kisebb, mint -10 °C
- 111 a fagyos napok száma, amikor a minimumhõmérséklet kisebb, mint 0 °C
- 64 a téli napok száma, amikor a maximumhõmérséklet kisebb, mint 0 °C
- 8,8 C az évi középhõmérséklet
Budapest Lõrinc (OMSZ adatok)
Hát különlegesnek nem különleges, már ha azt veszed, hogy ilyen régebben is volt.
Te már nem vagy mai "csirke", biztos emlékszel arra az ezt megelõzõ idõszakra, amikor a zömmel zonális áramlású frontmozgás volt, kiegyenlítettebb klímával.
Thermometer és Bakonyvár az idõsebb korosztályt képviseli, õk emlékeznek, "furcsa mód" õk szinte teljesen egyet is értenek az írásaimmal.
Azt az idõszakot megélni és ezt a mostanit olyan, mintha más bolygón élnék.
Én csak a végét éltem meg, de az adatok és az elmondások alapján szinte ordít a különbség.
Abban az idõszakban a MetNet nem pörögne ennyire, mert ehhez képest rendkívül unalmas idõszak volt.
Más kérdés, hogy a tapasztalataim szerint az emberek átlagosan nagyon rossz megfigyelõk.
Rendkívül rosszak!
Ennek ezer oka van, nekem az idõjárás legkisebb rezdülése is visítva robban az érzékszerveimben, lehet más nem ennyire jó megfigyelõ, viszont én meg másban vagyok gyenge.
Ez az "eszmecsere" kicsit hasonlít arra, amit évekkel ezelõtt a domb és a fagyzug, a különbözõ fekvések közti különbség, az állomások elhelyezése és a klimatológia témájában követtünk el itt a metneten, akkor is azt írták, hogy nincs igazam!
Aztán azóta fényesen bizonyítást nyert, hogy igazam van.
Persze ennek elismerése más dolog, a vitában érintettek azóta sem szóltak egy büdös szót sem, hogy "te floo, azannyát hát ezt nem gondoltuk volna mi sem, stb stb", úgyhogy most sem fog soha kiderülni.
Még akkor sem, ha igaz az elméletem, hogy ezek a szélsõséges és kevésbé szélsõséges blokkok váltogatják egymást 20-30-40 évenként, és 5-10-14 év múlva visszavált az idõjárás a zonális kerékvágásba, és csak lesünk majd, amikor a MetNet napi forgalma a negyedére esik vissza.
Én tudni fogom miért!
" Ha ez a tél szeles, nyugati irányítású lett volna, akkor arról szólna a sztori, hogy mennyi viharos napunk volt, ha anticiklonos (véletlenül lábas hideg után....), akkor arról, hogy milyen extrém csapadékszegény és milyen rekord hideg, a tavak milyen hosszan és vastagon fagytak be, stb, és idõjárási helyzettõl függõen a példákat folytathatnám. Ezzel azt akarom mondani, hogy nagyon akarva mindig lehet találni valami különlegeset."
Nagyon akarva igen, csak az 1960-1990 közötti idõszakban évek teltek el úgy, hogy nem történt semmi különleges.
Akkor hiába akartad, nem tudtál semmi különlegeset találni, most meg csak azt tudsz.
A mostani idõjárást figyelve szinte hihetetlen, hogy tud lenni olyan is, de tud.
És ha ez valóban szabályosan vagy közel szabályosan váltakozik, akkor térjünk vissza erre a kérdéskörre akkor, ha átvált a kiegyenlítettre.
Te már nem vagy mai "csirke", biztos emlékszel arra az ezt megelõzõ idõszakra, amikor a zömmel zonális áramlású frontmozgás volt, kiegyenlítettebb klímával.
Thermometer és Bakonyvár az idõsebb korosztályt képviseli, õk emlékeznek, "furcsa mód" õk szinte teljesen egyet is értenek az írásaimmal.
Azt az idõszakot megélni és ezt a mostanit olyan, mintha más bolygón élnék.
Én csak a végét éltem meg, de az adatok és az elmondások alapján szinte ordít a különbség.
Abban az idõszakban a MetNet nem pörögne ennyire, mert ehhez képest rendkívül unalmas idõszak volt.
Más kérdés, hogy a tapasztalataim szerint az emberek átlagosan nagyon rossz megfigyelõk.
Rendkívül rosszak!
Ennek ezer oka van, nekem az idõjárás legkisebb rezdülése is visítva robban az érzékszerveimben, lehet más nem ennyire jó megfigyelõ, viszont én meg másban vagyok gyenge.
Ez az "eszmecsere" kicsit hasonlít arra, amit évekkel ezelõtt a domb és a fagyzug, a különbözõ fekvések közti különbség, az állomások elhelyezése és a klimatológia témájában követtünk el itt a metneten, akkor is azt írták, hogy nincs igazam!
Aztán azóta fényesen bizonyítást nyert, hogy igazam van.
Persze ennek elismerése más dolog, a vitában érintettek azóta sem szóltak egy büdös szót sem, hogy "te floo, azannyát hát ezt nem gondoltuk volna mi sem, stb stb", úgyhogy most sem fog soha kiderülni.
Még akkor sem, ha igaz az elméletem, hogy ezek a szélsõséges és kevésbé szélsõséges blokkok váltogatják egymást 20-30-40 évenként, és 5-10-14 év múlva visszavált az idõjárás a zonális kerékvágásba, és csak lesünk majd, amikor a MetNet napi forgalma a negyedére esik vissza.
Én tudni fogom miért!
" Ha ez a tél szeles, nyugati irányítású lett volna, akkor arról szólna a sztori, hogy mennyi viharos napunk volt, ha anticiklonos (véletlenül lábas hideg után....), akkor arról, hogy milyen extrém csapadékszegény és milyen rekord hideg, a tavak milyen hosszan és vastagon fagytak be, stb, és idõjárási helyzettõl függõen a példákat folytathatnám. Ezzel azt akarom mondani, hogy nagyon akarva mindig lehet találni valami különlegeset."
Nagyon akarva igen, csak az 1960-1990 közötti idõszakban évek teltek el úgy, hogy nem történt semmi különleges.
Akkor hiába akartad, nem tudtál semmi különlegeset találni, most meg csak azt tudsz.
A mostani idõjárást figyelve szinte hihetetlen, hogy tud lenni olyan is, de tud.
És ha ez valóban szabályosan vagy közel szabályosan váltakozik, akkor térjünk vissza erre a kérdéskörre akkor, ha átvált a kiegyenlítettre.
"Még akkor is, ha tudjuk, hogy a rekordok a mérési szisztémák változása, az adatfeldolgozási hiányok, az állomások áthelyezése és egyéb okok miatt helyén kezelendõk."
Ezzel eleve sok mindenre választ adtál.
Az Általad leírtakkal nagyrészt egyetértek, de éppen ezek bizonyítják a mondandót ellenkezõjét.
Mire gondolok? Ha ez a tél szeles, nyugati irányítású lett volna, akkor arról szólna a sztori, hogy mennyi viharos napunk volt, ha anticiklonos (véletlenül lábas hideg után....), akkor arról, hogy milyen extrém csapadékszegény és milyen rekord hideg, a tavak milyen hosszan és vastagon fagytak be, stb, és idõjárási helyzettõl függõen a példákat folytathatnám. Ezzel azt akarom mondani, hogy nagyon akarva mindig lehet találni valami különlegeset.
Igen, igazad van: egy bizonyos -képzeletbeli ingán- mozog az idõjárásunk rengeteg jellemzõje, ez az "inga" a lengések közben idõnként az addigi szélsõértékét megközelíti, mi több, meg is haladja. Ám ez így van rendben, pontosan azért, amit írtál: bizonyos feltételek megléte vagy hiánya egy másik feltétel "ingájának" szélsõséges mozgását okozza. (pl. sok mediciklon, kevesebb szélsõséges hõmérséklet és igaz lehet ez akár fordítva is)
Én továbbra se érzek semmi különlegeset, legalábbis alarmírozó szélsõséget, azt viszont készséggel elismerem, hogy egy olyan idõszakot élünk, mely -egyenes következve a jelenleg döntõen jellemzõ makrocirkulációs helyzetekbõl- hajlamosít az "inga" esetleges nagyobb kilengéseire.
Ezzel eleve sok mindenre választ adtál.
Az Általad leírtakkal nagyrészt egyetértek, de éppen ezek bizonyítják a mondandót ellenkezõjét.
Mire gondolok? Ha ez a tél szeles, nyugati irányítású lett volna, akkor arról szólna a sztori, hogy mennyi viharos napunk volt, ha anticiklonos (véletlenül lábas hideg után....), akkor arról, hogy milyen extrém csapadékszegény és milyen rekord hideg, a tavak milyen hosszan és vastagon fagytak be, stb, és idõjárási helyzettõl függõen a példákat folytathatnám. Ezzel azt akarom mondani, hogy nagyon akarva mindig lehet találni valami különlegeset.
Igen, igazad van: egy bizonyos -képzeletbeli ingán- mozog az idõjárásunk rengeteg jellemzõje, ez az "inga" a lengések közben idõnként az addigi szélsõértékét megközelíti, mi több, meg is haladja. Ám ez így van rendben, pontosan azért, amit írtál: bizonyos feltételek megléte vagy hiánya egy másik feltétel "ingájának" szélsõséges mozgását okozza. (pl. sok mediciklon, kevesebb szélsõséges hõmérséklet és igaz lehet ez akár fordítva is)
Én továbbra se érzek semmi különlegeset, legalábbis alarmírozó szélsõséget, azt viszont készséggel elismerem, hogy egy olyan idõszakot élünk, mely -egyenes következve a jelenleg döntõen jellemzõ makrocirkulációs helyzetekbõl- hajlamosít az "inga" esetleges nagyobb kilengéseire.
Kerestem egy igazán nagy szélsõséget.
Szeged (OMSZ adatok)
1926
65 nyári nap (Tmax: 25 C felett)
3 hõségnap (Tmax: 30 C felett)
0 forró nap (Tmax: 35 C felett)
Ez egy igazán "fagyos" nyár lehetett Szegeden, nem nagyon izzadtak meg akkoriban. 30 C-ot meghaladó hõmérsékletet egész nyáron csak háromszor értek el.
1927
109 nyári nap (Tmax: 25 C felett)
62 (Tmax: 30 C felett)
16 (Tmax: 35 C felett)!!!
Na, a rá következõ év viszont merészre sikeredett. Ebben az évben viszont már rendesen megizzadhattak a szegediek. 16 napon is 35 C feletti hõmérsékletet élvezhettek, a hõségnapok számáról nem is beszélve.
További érdekesség, hogy Szegeden a XX. században csak két évben (1927-ben és 1946-ban) érte el az évi hõségnapok száma a 62 napot.
Míg 3 napnál kevesebb hõségnapú év nem fordul elõ a XX. században Szegeden.
Tehát a két rekord, nevezetesen a legalacsonyabb évi hõségnapok száma/legmagasabb évi hõségnapok száma két egymást követõ évben esett meg Szegeden a XX. században.
Link
Szeged (OMSZ adatok)
1926
65 nyári nap (Tmax: 25 C felett)
3 hõségnap (Tmax: 30 C felett)
0 forró nap (Tmax: 35 C felett)
Ez egy igazán "fagyos" nyár lehetett Szegeden, nem nagyon izzadtak meg akkoriban. 30 C-ot meghaladó hõmérsékletet egész nyáron csak háromszor értek el.
1927
109 nyári nap (Tmax: 25 C felett)
62 (Tmax: 30 C felett)
16 (Tmax: 35 C felett)!!!
Na, a rá következõ év viszont merészre sikeredett. Ebben az évben viszont már rendesen megizzadhattak a szegediek. 16 napon is 35 C feletti hõmérsékletet élvezhettek, a hõségnapok számáról nem is beszélve.
További érdekesség, hogy Szegeden a XX. században csak két évben (1927-ben és 1946-ban) érte el az évi hõségnapok száma a 62 napot.
Míg 3 napnál kevesebb hõségnapú év nem fordul elõ a XX. században Szegeden.
Tehát a két rekord, nevezetesen a legalacsonyabb évi hõségnapok száma/legmagasabb évi hõségnapok száma két egymást követõ évben esett meg Szegeden a XX. században.
Link
Havazás előrejelzés
Utolsó észlelés
Térképek
Radar
Aktuális hõmérséklet
Aktuális szél
Utolsó kép
Indul a MetNet előrejelzési verseny sorozatának 41. sorozata
MetNet | 2024-11-02 11:38
Szabályzat