Radostyán

2014-11-27 05:58:59

T: -1,4 °C

RH: 91 % P: 

Hosszútávú esélylatolgatások

Adott napon: 
Keresés:
inf

Kedves fórumozók!
Egy újabb fejlesztés nyomán az alábbi változás állt be a szakmai fórumok használatával kapcsolatban: A "Hó- és zivatarlesen" valamint a "Hosszútávú esélylatolgatások" fórumok használata ezentúl az ú.n. szakmai joghoz van kötve.
Részleteket ld. a Metnet szabályzat I/7. pontjában.

Módosítva: 2009.06.01 20:12

70235. (előzmény: 70233. Flurries) 2014-11-26 09:13:19

  • Szerencsére ebből semmi sem vált be, és most úgy néz ki, nem is fog nevet
    Ez nyilván 5 napja még nem látszott ennyire.
    Jelenleg a 2 és 3 verzió között mozgunk, ahogy kinéz majd.
    Az elsőre hálistennek egyre kevesebb az esélye, szinte semmi már.

    Most már nem(csak) a keleti blocking tűnik kitartóan erősnek, de egyre inkább felkészülhetünk egy britre is. A nagy kérdés, hogy a hideg miként és hogyan érkezik, ez még teljesen bizonytalan.
    Ami most tuti: egyre inkább medi jellegű ciklon előoldala, a talajon érezhető enyhülés nélkül, főleg sok köddel. Közben a keleti hideg egyre inkább átveszi az irányítás, eleinte talajon, majd egyre inkább a magasban is. Eddig látunk most elég nagy valószínűséggel, az utána következő lehetséges események köre széles, de a hidegleszakadás előbb-utóbb jönni fog. Eddig úgy festett, egy polárciklon és egy észak-közép európai AC között érkezik majd, de újabban skandináv teknősödés is kezd bekerülni a képbe, ami egy brit ciklonnal közös "munkában" nagyon jó kis felállás lehet a tél szempontjából akár.

70233. 2014-11-21 11:15:30

  • ..bár vagyok nagy hozzáértő, de most nagyon úgy fest, hogy a tél még egy ideig elkerüli hazánkat. Ezt már eddig is pedzegették a modellek, de egyre inkább bizonyossá válik, hogy a kemény, USA-t érintő hidegleszakadások, illetve az ottani hidegért felelős hidegmagnak hála eléggé belendülnek a viharciklonok, hamar szétrombolva a jelen áramlási képet Európában...hétvégén a magasban el is kezdődik a meleg advekció, mely ugyan átkeverés nélkül még talajon télies időt jelenhet, de jövőhéten, ahogy a 2 ellentétes örvény között kiéleződik a helyzet, itt megint stabil, déli-délkeleti áramlás kezdődhet. Bár ebben már vannak kérdőjelek, országrészek között is évszaknyi különbségek adódhatnak majd, de egyelőre nagy esélye látszik egy-egy tavaszi napnak az ország délnyugati harmadán legalább.
    Ami látszik, hogy az USA-ra a továbbiakban is potenciálisan nagy esélye van a leszakadó sarkköri hidegnek, tehát a sorozatos ciklonok ostroma Európa felé erősen sanszos a következő 1-2 hétben legalább, de akár tovább is. A távoli jövőre most jelen állás szerint több lehetőséget tudok elképzelni
    1., A viharciklonok idővel ismét benyomulnak a szárazföld felé, és a december újabb adag csapadékkal indul, ami nagy százalékban eső lehet..
    2., Az AC kitart, esetleg nyugat felé helyeződik, esélyt adva egy komolyabb lehűlésnek december első hetében
    3., Marad a szkander helyzet, azaz tartósan párás, hideg időjárás, esetleg fagyos hidegpárna az ország egy részén vagy egészén, de a Dunántúlon például kellő átkeveréssel több, tavaszias, enyhe nap.

    ENS-ek alapján várhatóan a teknő a hónap vége felé megint szépen beékelődik a két AC közé, Ény-Dk irányban, ami itt ismét keleti, délkeleti áramlást sejtet, esőkkel, de esélyt adhat a "hideg AC" nyugatabbra mozgásának is... nevet


  • A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
    - Kérdések és válaszok (#18333)

70231. 2014-11-21 10:29:17

  • A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
    - Kérdések és válaszok (#18332)


  • A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
    - Kérdések és válaszok (#18331)


  • A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
    - Kérdések és válaszok (#18330)


  • A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
    - Kérdések és válaszok (#18329)


  • Nekem a következő a meglátásom a jelenlegi helyzettel, és a távolabbi kilátásokkal kapcsolatban: a mostani maghelyzetből (kelet-európai gerinc, atlanti teknő) 2 jó verzió következhet télkedvelő szempontból:
    1. A gerinc némileg retrográd elmozdul. Ekkor előoldalának hideg, száraz levegője beáramolhatna, illetve beszivároghatna a Kárpát-medencébe. Persze ez is csak akkor érne valamit, ha a hidegbeáramlás nyomán fölöttünk kiépülő AC nem helyeződne azonnal keletre. Így hosszabb ideig száraz, fagyos, később ködös-ködpárnás, szintén fagyos időjárás lehetne nálunk. Az AC gyors keletre helyeződése esetén valószínűleg ismét megkapnánk a dinamikus délies légáramlást, a meleg, szubtrópusi légtömegeket.

    2. Az atlanti teknő peremciklonjai vonulásuk során "begyűrődnek" az északkeleti AC alá. Így élénk mediciklon-tevékenység indulna, kezdetben esőkkel, később -szerencsés esetben- havazásokkal. A mediciklonok hátoldalán pedig térségünk időről-időre részesülne az északkeleti hidegből. Ehhez a "hideg" forgatókönyvhöz viszont az kellene, hogy a Kelet-Európai-alföldet tartósan kitöltse a fagyos levegő, az "itt táborozzon" közvetlenül a Kárpátok északkeleti peremén. A kelet-európai hidegpool egyelőre messze nem alakult ki, de több modellfutás alapján megkockáztathatjuk, hogy ennek lehetősége most adott.
    Tehát, elképzelhetők a jelenlegi helyzetnek jó kimenetelei is (és ezek kombinálódhatnak egymással oly módon, hogy először az 1. majd a 2. lép fel), azonban -sajnos- a rossz verziók is számosak, s talán valószínűbbek is a jóknál. Előfordulhat, hogy mindvégig nagyjából a hátoldalán maradunk a gerincnek, az atlanti ciklonok előoldali déli, délnyugati áramlásában. A dinamikus délnyugati áramlás a Kelet-Európai-alföldről is kisöpri a hideget, szinte az Ural előteréig (mint tavaly)
    Szóval egyelőre nagyon kiszámíthatatlan, mi fog történni a következő hetekben. Ami most látszik, az az, hogy 10 napon, de talán két héten belül is, igazi téli fordulat nem lesz időjárásunkban.
    Véleményem az, hogy legelőbb december első dekádjának vége felé, illetőleg a második dekádban válthat valóban hidegre, télire az idő. Hangsúlyozom: ez csupán lehetőség. Nem arról van szó, hogy ekkor valószínűleg megjön a zimankó, hanem, hogy addig szinte biztosan nem jön.
    A helyzetet bonyolítja az átmeneti "deviáns" cirkulációs időszakok lehetősége. Ekkor a maghelyzet jelentősen átalakul, esetleg teljesen össze is omlik. Lehet brit blokk, félblokk, esetleg északi zonalitás, fölöttünk k-ny tengelyű anticiklonnal, hidegpárnával.Hogy egy ilyen "deviáns" időszak mikor jön el, nem tudhatjuk. GFS már többször mutatott űrtávlatban zonális képeket, de ezeket mindig gyorsan "kivette"
    Végül a mostani maghelyzet fel is számolódhat. Ez megtörténhet a teknők és gerincek elmozdulásával, de úgy is, hogy a jelenlegi meridionális kép zonálisabbra vált, a jet hullámai ellaposodnak. Majd újra megnő az amplitúdójuk, kialakulnak a teknők és a gerincek, csak másutt, mint ahol most vannak.
    Hogy erre sor kerül-e belátható időn belül, szintén nem tudhatjuk.


  • A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
    - Kérdések és válaszok (#18328)

70225. 2014-11-20 10:01:26

  • Ahogy a modelleket elnézem, már a középtávú előrejelzésekben jellemző értékek az ország északkeleti 2/3 ára lesznek korrektek nagyjából, délen, délnyugaton-nyugaton, sőt néha a Kisalföldön nagyon úgy néz ki lesznek már jövő héten is 10 fokot kevéssel meghaladó T maxok, sőt főnös helyzetben délnyugati csücsökben akár jócskán 15 fok feletti értékek esetén sem lepődnék meg (A GFS is szépen benyomta a 18 at jövő hét végére oda, bár az jelenleg az űrtávlat határán van).
    A hópelyhekről annyit, hogy északkeleten a hegyekben, mondjuk Bánkúton nem zárnám ki, a Dunántúlon a +5 fok közelében vagy később a hónap utolsó napjaiban és december elején már országos viszonylatban afölötti T850 értékek mellett az ország területének 95% án kizárhatónak látom, hacsaknem zivatarban jégdara formájában nem jelenik meg, bár ebben a helyzetben labilitás sem jellemző.
    Egy jól időzített hajnali gyenge intenzitású csapadék okozhat esetleg keleten és északon ónos szitálást, gyenge ónosesőt ami téli csapadéknak számítana.

    Összességében azonban meglátásom és a modellek szerint is még távoli a tél, egyre inkább december közepe felé datálódik, és legfeljebb egy 2009 decemberéhez hasonló időszak tűnik leghamarabb esélyesnek.
    Bár az ősz menete jelentősen eltért ettől, ez alapján egy 2008 as történet tűnik reélisnak, amikor éppen az ünnepek környékére időzítődne a hideg időszak.

    Csak ezév eddigi időjárását tekinetbe véve szakmai szempontokat különösebben nem tekintve (annak ellenére hogy épp a modellek sem mondanak neki ellent) , inkább játszva az esélyekkel egy 2008-2010 es kombó esne ki az éterből, miszerint az első igazi téltámadás december 20 és 25 közé datálódna, és bár addig sokan lógatnák itt az orrukat, de később szerintem a legtöbben elégedettek lennénk havazas .

    Arról nem beszélve, hogy az ebben az időszakban érkező HRHI legtöbbször vízkeresztig húzza tapasztalataim szerint, nagyon kemény Tmin -ekkel járhat a rövid nappalok miatt, és utána is esély van még egy DK anticiklon peremén hidegpárna konzerválásra.

70224. 2014-11-19 11:16:50

  • Hosszabb távon nem lehet kizárni egy újra és újra felépülő keleties áramlást. Ez nem jelenti azt, hogy a periódusok között ne lenne jelentős enyhülés és kiadós eső. A modellek /véleményem szerint/ a kelet felől "beszivárgó" hideg levegő beáramlását nehezebben tudják előrejelezni mint pl egy Ny-K áramlást.
    Ha marad a masszív szibériai AC és a felhalmozódott hideg közelünkben lesz, akár már decemberben is lehet egy nagyon erős lehűlés. hideg


  • Kösz! Ez tanulságos!


  • Valóban nem biztos, hogy vége a hideg periódusnak. Pillanatnyilag elképzelhető, hogy csupán kivétel volt a tavalyi év. A 100 esztendő alatti 6 kivétel azt mutatja, átlagosan 15-20 évente előfordul. Én azonban valószínűbbnek tartom egy meleg ciklus kezdetét, hiszen 2001 óta mindössze egy rövid meleg ciklus volt. A 2009-12 között 0,25 fok volt az átlag, ami 6 tizeddel kevesebb a XX. századi átlagnál, ugyanakkor 1,4 fokkal alacsonyabb az 1970-2000 között 30 éves átlagnál.
    Ez utóbbi talán kifejezőbb is. És ez is mutatja, mi a probléma Hidegség 250 éves adatsorával. Az időjárás nem állandó, nem biztos, hogy a nagyobb merítés pontosabb következtetést eredményez.

70220. (előzmény: 70216. stelvio) 2014-11-11 11:38:16

  • Én főleg az elmúlt évek nyarain vettem észre hogy nem volt hosszú forró periódus, itt a Tisza-tónál ez érzékenyebben érinti a szolgáltatókat a panasz mindig az időre van.


  • Valóban értékes adatsor, de ha ciklikusságot keresünk akkor az adatsort meg kell tisztítani ,vagy figyelembe venni a ciklikusságot nélkülöző ,az időjárást viszont komolyan befolyásoló tényezőktől mint pl. a jelentős vulkánkitörések évei.


  • Nos kérem szépen ezt én sem értem mert a 2011/12 2012/13 2013/14 telei minden volt csak nem hideg. Ha 2012 februárja akkor le is húzta esetleg az átlagot viszont az elmúlt két télen nem volt mi lehúzza. Akkor a hideg is 3 éves ciklus volt ill. akkor azóta kezdődött meleg is újra három lesz? Úgy értem, hogy ez lesz a 3dik enyhe tél és jövőre indul egy újabb 3as hideg széria?

70217. (előzmény: 70216. stelvio) 2014-11-11 07:04:20
  • avatar
  • Ferri
  • (Pozsony (Szlovákia))

  • Igen érdekes es főleg értékes adatsor! Azt vajon lehet-e tudni, a 2009-2012 ?) hideg periódus negatív anomáliaja pontosan mennyi? Továbbá, nem lehetseges, hogy az aktuális un. hideg periodus meg véget sem ért, vagy a tavalyi, esetleg tavalyelőtti tel ota ismét egy melegebb sorozat elején lennénk? Mert a következtetésed, miszerint idén átlagos vagy annál melegebb tel
    valószínu, közvetve arra enged következtetni, hogy nyilván ezt veszed alapul.

70216. 2014-11-10 20:58:15

  • Évekkel ezelőtt már közöltem a bp-i adatsorok alapján összeállított téli periódusokat, most újra megteszem, hogy érthetőbb legyen, miről írok.
    Kivételek azok az esztendők, amelyek az időszak átlagánál 2 foknál nagyobb mértékben térnek el.

    Periódusok
    Időszak típus átlag kivétel
    2009- hideg
    2006-2009 meleg 2,6 (-----)
    2001-2006 hideg -0,52 (-----)
    1987-2001 meleg 2,02 (-1995-96)
    1977-1987 hideg 0,72 (+1982-83)
    1970-1977 meleg 2,25 (------)
    1961-1970 hideg -0,17 (+1965-66)
    1956-1961 meleg 1,48 (-----)
    1953-1956 hideg -0,66 (+1954-55)
    1947-1953 meleg 1,85(-----)
    1939-1947 hideg -1,03 (+1943-44)
    1934-1939 meleg 1,30 (-----)
    1921-1934 hideg 0,01 (-----)
    1914-1921 meleg 1,91 (-----)
    1906-1914 hideg 0,45 (+1909-10)
    1901-1906 meleg 1,46 (-----)




  • Örülök, hogy megerősítettél, s bár hideg telet írtál, meleg telet vársz kacsint
    Ha a saját statisztikáidat megnézed, akkor a 6 kifejezetten hideg télből 5 1824 előtt volt, csak 1 azóta. A mérsékelten hideg teleknél ugyan nálad a 6-ból 2 volt az elmúlt évszázadban. (Az általam ismert számsor szerint a 90-91-es csupán 0,3 fokkal volt hidegebb az átlagnál, így az átlaghoz közeli kategóriába tartozik. Kisebb eltérések máshol is akadnak, de ez a számsorok közötti eltérésből adódik. Az enyém a bp-i, gondolom a tiéd országos? Az ugyan nem tudom, hol elérhető, de biztos korrekt.)
    Ha az 1700-as vagy az 1800-as évekhez hasonló lenne az időjárás, tán még a megállapításaid is igazak lehetnének, viszont a számsoraidból is kiderül, hogy meleg tél után hasonlóan meleg vagy még melegebb tél 200 éven keresztül nem is fordult elő, 1970 óta viszont 3-szor volt. A számsoraid tendenciái egyértelműen azt mutatják, hogy napjainkban a meleg vagy átlag körüli tél a valószínű.


  • Szerintem igazad is van, meg nem is. A korszerű adatasszimilációs technikákkal múltbeli, és jövőbeni adatokat is be lehet emelni a modellbe. Tehát van mondjuk egy t-3, t+3 "analízisablak" amiben a mért adatokat egy háttérmező (first-guess), segítségével t+0-ra igazítják (nagy vonalakban).
    Én tehát úgy tudom, hogy például egy 00UTC analízissel rendelkező ECMWF modellfutásban lehetnek 00UTC után mért adatok, mivel az analízisablak 21-03UTC: Link
    (4.-5. oldal) A dia szerint a 00-s Ecm ezért 04:40-kor indul, és 06:05-re fut le.

    Ezt most konyhanyelven, két mondatban leírtam úgy, hogy nem vagyok "szaki", de ha valakit részletesebben érdekel:
    Link


    A CFS-el kapcsolatban pedig érdemes svadasz egy régi hozzászólását elolvasni, hogy ott hogy "jön képbe a múlt": Link


  • Az is statisztikai alapú, de persze könnyen megbukhat.
    2009 előtt 110 év alatt nem fordult elő 5 évnél rövidebb meleg ciklus, aztán az új évezred rögtön hozott egy 3 évest 2006-2009 között. Mivel tendenciákat vizsgálok, az átlagokat kell figyelembe venni, miközben az átlagokat szélsőségek alkotják. De hát tudjuk, az időjárásban továbbra sincs garancia a jövőre kacsint


  • Legalábbis tényszerűbbek, mint a te megállapításaid kacsint
    Én nem általánosságokat, hanem konkrét számokat hasonlítottam össze. Magyarország ugyan elég kicsi, de rengeteg olyan esetet tudunk, amikor egyes - elsősorban az ország középső tájaitól távolabb eső - területek az átlagtól eltérő eredményeket mutatnak.
    1993-ban a Nyugat-Dunántúlon, a Bakonytól nyugatra karácsonykor hatalmas hóvihar volt, miközben az ország 70 százalékán élőknek elsősorban a novemberi nagy havazásról maradt emlékezetes az a tél, ugyanis a 70 százalék karácsonykor előoldali helyzetet élt meg.
    2003 februárjában hatalmas, többnyire 30 centit meghaladó havazás volt az ország 90 százalékán, csak a Kisalföld maradt ki belőle, így Győr téli átlaghőmérséklete lett a legmelegebb a nagyvárosok közül.
    98-99-ben valóban sok hó volt, de még az utóbbi 30 évet nézve is csak a 9. leghidegebb lett a tél. Hogy az átlagnál hidegebb volt, az az általam közölt számsorból is kiderül.
    Hála Snowhunter nyilvános oldalának jól látható, hogy 98-ban december volt ÉK-en rendkívül hideg, még 2 fokkal a 2001-esnél is hidegebb, miközben az ország nagyobb részén éppen fordítva történt, azaz a 2001 decembere volt 2 fokkal hidegebb 1998-nál. Szóval nem a statisztikával van gond, hanem egy kivételes helyzetet élt meg ÉK. És a kivételek erősítik a szabálytlaza



  • Tökéletesen rávilágítottál arra, hogy (ezek) a modellek nem tudnak a múltról. Ha másért nem is, már csak ezért érdemes a statisztikát átböngészni. Ezt viszont 1000 féleképpen lehet megvalósítani, az időkép 30 naposa 1 az 1000 lehetséges módszer közül. Hogy milyen kutatók mi fölött siklanak el, az egy több szempontból is jó kérdés.


  • Jó de érzed, hogy egy apró hülyeségbe próbálsz belekötni, ugye? A modell nem a valós idő szerint dolgozik, neki csak T=0 azaz a kiinduló állapot, azaz a jelen létezik. Neki az nem múltbéli állapot.
    És egyébként nem is erre utaltam, hanem arra, hogy korábbi mért adatok nincsenek a rendszerben, azaz a modell nem tud arról, hogy "tegnap 5 fok volt, ma 2 és ilyenkor az szokott lenni, hogy...", mert erre nem sok értelmes tudományos előrejelzési módszer épül (így tudom). Tehát, a modellekben nincs olyan sem, hogy "ha tavaly a tél a Kárpát-medencében enyhe volt, akkor idénre kissé óvatosabban jelzünk előre enyheséget stb.". Az, hogy ezek nincsenek benne a modellekben, gyanússá teszi azt az állítást, hogy ezekből nem lehet értelmesen, megbízhatóan előrejelezni. A diffegyenletekkel (stb.) lehet, és látjuk hova visz: 5-6 nap után megy a tapogatózás stb. Most akkor el akarjuk ezt játszani egy évre? Biztos nem gyanús, hogy a múltbéli események alapján nem készülnek (megbízható) előrejelzések? Biztos nem gyanús, hogy néhány (elvadult) fórumtárs itt helyben feltalálja a spanyolviaszt? A kutatók meg "elsiklottak" ezen bámulatos összefüggések és adatsorok felett? Hogy mindenki szembejön az autópályán?
    Lehetnek olyan adatok, amik a múltbéli események hatására, de jelen értékként számolódnak bele: hóvastagság. Hiába esett "régen" a hó, ha nem azt veszik bele a modellbe, hogy régen esett a hó, hanem azt, hogy most van 30 cm és a T az -17 °C. De ez csak egy extrém példa.
    Létezik egy modell, ami figyelembe veszi a régi hasonló eseteket, ami számol azzal, hogy hasonló makroképek hogy léteztek a múltban és azokat jellemzően mi követte. Ezeket statisztikusan beleépíti a várható időbe, de megnézi a közép- és hosszútávú előrejelzéseket is. Efölé számolja a Kárpát-medence sajátosságait is, és mindenféle összefüggéseket. Ismered ezt a modellt? Nem hangzik "bámulatosan"? Eláruljam a nevét? Időkép 30 napos. Persze remélem, hogy nem a meghökkentő beválásáról hangzik ismerősnek a neve.

    Cauchy: köszönöm a megerősítést, ilyenkor kissé mindig lenyugszom nevet


  • Nem, nem vicceltem. Ha minden igaz, az egész órás adatok is már 20 perccel korábbiak a valós időnél, hiszen ezeket óra negyvenkor olvassák le az észlelők és a gépek. Erre jön még rá az input adatok végigfuttatása a különböző szuperszámítógépek algoritmusain, ami ha jól tudom, 10 percet minimum igénybe vesz. Tehát ha jól számolom, a leggyorsabban elkészülő előrejelzések is már fél óra "késésben" vannak a valós idő kiindulási paramétereihez képest.


  • "Hűha, azt sem tudod, hogy működik az előrejelzés? Az előrejelzés nem alapoz a múltra (bizony), hanem veszi a kiinduló állapotot, majd bonyolult diffegyenleteket old meg, amikkel leírható a légkör közelítő működése."

    Azt hiszem itt van a fő probléma.

    Az én ismeretségi körömben az emberek 99%-a azt hiszi, hogy a meteorológiai előrejelzés gy készül, hogy a meteorológus leül egy képernyő elé és nézi a műholdképet és ebből "kiszámolja", hogy mikor ér ide a front.

    Ráadásul az emberek többsége nem képes időbeli és térbeli intervallumokban gondolkodni, csak pontban,
    pl: "jöttem haza a busszal, a városban még esett, mire hazaértem már elállt" mert azt feltételezi, hogy ha esik, akkor az univerzum minden pontjában esik
    vagy: "azt jósolták, a hidegfront délután éri el az országot, este 7 van és még mindig nem esik, tehát tévedtek" azaz nem érti, hogy a frontnak idő kell, míg végighalad az országon, nyugatra előbb ér, máshova később

    Ezen kívül rengetegen nincsenek tisztában azzal sem, hogy mi az, hogy tudományos gondolkodás, azt hiszik, hogy ez is egyfajta vallás, a matematika lila ködjébe burkolva, és amit kimond azt a tudományvallásosaknak el kell hinni.
    Én úgy szoktam kezdeni a matektanítást, hogy amit ti tőlem hallotok, azt eszetekbe ne jusson elhinni, mindenki bizonyítsa be magának, tőlem csak a módszertkapják meg, amivel be tudják bizonyítani.

    Ha csak 1-2 ember válik tőle gondolkodóvá, akkor már megérte


  • Gondolom viccelsz nevet

    Találtam még egy bámulatos összefüggést, csak más számokban: Link Ez alapján ugye szintén lehet előrejelzést készíteni... nevet


  • Én azt tudom, hogy neki az a jelen, de amikor lefut a program, addigra a jelen állapot már a múlté. nevet


  • Tévedsz. Múltbeli összefüggésekről beszéltem, de múlt adat sincs a modellben. Neki az a jelen, a T=0 időpont.


  • A kiindulási állapot a múlt. Én nem láttam még olyan előrejelzést, amely nem a mért adatokból áll össze - használjanak is fel bármilyen hiper-bonyolult függvényeket a prognózis elkészítésére. A mért adatok pedig már a múlt, bárhogyan is nézzük.


  • Hűha, azt sem tudod, hogy működik az előrejelzés? Az előrejelzés nem alapoz a múltra (bizony), hanem veszi a kiinduló állapotot, majd bonyolult diffegyenleteket old meg, amikkel leírható a légkör közelítő működése. Ezekből számok keletkeznek (hőmérséklet, nyomás, szél csapadék stb. értékek sok szintre), amiből a mezei előrejelző előrejelzést készít. Itt a számok mögött elképesztően bonyolult matematika van, amiket bizonyítani lehet, kiszámoltak, tudományos háttere triviális. Na ez hiányzik abból ha nem keresed meg a számok mögött a tudományos okokat vagy magyarázatot. Azzal nekem senki ne jöjjön, hogy mivel minden összefügg mindennel, ezért minden számokban látszódó hasonlóság meg van magyarázva és mit értetlenkedek itten...

    Az AMO-nak utánaolvasok.


  • Ha számok alapján - amelyek a múltra vonatkoznak - valóban nem lehet összefüggéséket felállítani, következtetéseket levonni, akkor hogyan tudsz előrejelzést készíteni? laza Mert hogy egy előrejelzés sem igazán több számokból való összefüggés-keresésénél.
    Olvasd el amit írtál! vidám


  • Baj, hogy összemosod az egymásra semmilyen módon nem ható, egymással semmilyen kapcsolatban nem lévő valószínűségeket az időjárás, az éghajlat komplex összefüggéseivel, valószínűségeivel. A nap évi járása törvényszerűen lekódol nagy számú periodikus változót a hidroszféra legkülönbözőbb alrendszereibe. Ez még akkor is így van, ha a légkör döntő mértékben kaotikus, illetve hogy a különböző rendszerek periódusai interferenciába lépnek egymással, néha kioltják, néha pedig felerősítik egymást.

    Hidegség az elmúlt X év alapján állítja, hogy egy ugyanolyan enyhe tél, vagy még enyhébb tél esélye kisebb, mint egy hidegebb télé. Ez még akkor is igaz, ha tételesen az utóbbi jön be. Hiszen valószínűségekről beszélünk.


  • Az AMO-ciklus nevében hordozza a periodicitást. Fodor Zoli (svadasz) tudna róla mesélni.


  • És azt is fontos megérteni, hogy én nem kategorikusan tagadom, hogy nem lehet igazság az állításban (nagyon enyhe telet nem követ nagyon enyhe tél), hanem a bizonyításról próbálom bebizonyítani, hogy hamis, következetlen! Hátha ezzel el tudom érni, hogy valódi bizonyítás szülessen.

    Egyébként ha egy nagyon enyhe tél esélye 20%, két nagyon enyhe tél egymás után 0.2*0.2=0.04 azaz 4%! Ez átlagosan 200 évente 4 dupla-enyhe tél (mert tél-párosokról beszélünk)! Ha nem 20%, hanem kevesebb, még rosszabb az arány! Tehát a múltban valóban ritka lesz a dupla-enyhe telek száma, de ez nem valami mágikus összefüggés, hanem szimplán statisztikailag várható eredmény (hiszen a tél várható értéke átlagos).

    Honnan találtad ki, hogy én maximalista vagyok és nem érdemes előrejelzést írni? Ne mondj rólam hülyeségeket légy szíves - most írtam előrejelzést a MetNet oldalára nevet Azt állítom, hogy számok alapján összefüggéseket nem lehet felállítani (főleg meteorológia terén), de aki tanult matekot, az ezt tudja. Sok értelme van a teóriáknak, elméleteknek is (ld. Thermometer írásai), de ezek egyrészt teóriák, másrészt tudományos alapokon kell nyugodniuk, nem számokból felállított badarságokon.


  • Mérsékelt övi fluktuációról nem tudok (link, ilyesmit kérhetek?).
    Ciklusos változás: ugye sejted, hogy a nap járása nem évente változik? A Föld forgása, az éves ciklus bizony, és mit tudunk ez alapján? Lesz nyár és lesz tél, egyszer meleg, egyszer hideg lesz. Többet nem.
    Az AMO-nak van éves, éven túli ciklikus viselkedése, peridiocitása? Linkek, bizonyíték?

    Számokkal semmit nem lehet "nagyjából" igazolni, ezt kell megérteni!

    Ha a nagyon enyhe tél esélye 20% (mondtam egy számot), akkor valóban kicsi az esélye, hogy egy nagyon enyhe telet nagyon enyhe, vagy még enyhébb követ: pont 20%. Érzed a trükköt, ugye? nevet Egy bármilyen tél után is 20% a nagyon enyhe tél esélye.
    Számokban talált szabályszerűségek alapján nem lehet logikus következtetéseket levonni, lásd a korábbi linkem a hamis korrelációkról (pl. Nicolas Cage filmjeinek száma összefügg a medencébe fulladásos halálesetek számával).


  • Ott van pl. a nap járása. laza

    Aztán ott van a kétfázisú equatorial quasi-biennial oscillation (QBO), vagy az AMO .


  • Nyilván nem fogunk egyetérteni, mert más a felfogásunk. A te megközelítésedből kiindulva időjárásjelentést sem szabadna készíteni, mert úgysem jön be, úgysem az jön be pontosan, amit prognosztizálnánk és mindig lesz egy két paraméter, ami még 24 órás előrejelzések esetén sem jön be. Én nem osztom ezt a maximalista megközelítést. Már csak azért sem, mert ez a megközelítés az, amely nem vezet sehová sem. Lehet, hogy a minimalista megközelítés sem, de legalább megadjuk az esélyt, azáltal, hogy felállítunk hipotéziseket. 100-ból még be is jöhet 1-1, de nullából biztos nem fog.

    Hidegség számai részben igazolják azt a szabályszerűséget, hogy egy nagyon enyhe tél után kisebb valószínűséggel következhet még egy ugyanolyan enyhe, illetve még enyhébb tél, mint egy hidegebb. Ez nemcsak logikus következtetés, de összahngban van azzal a fluktuációval is, amely a mérsékelt övet jellemzi.


  • Mondj egy periodikus változót, ami tudjuk, hogy télről télre periodikusan változik! (Tehát kb. 1 éves periodicitása van). Addig a dobókockás példa tökéletesen megállja a helyét.

    Thermometer: ezzel nem vitatkozom, az ember persze, hogy keresi az analógiát. De ma már nem az őskorban élünk, ott az internet, ha találunk fura összefüggéseket a számokban, nézzünk utána, hogy van-e bármilyen (tudományos stb.) alapja. Ha nincs, valószínűleg nem találtuk fel a spanyol viaszt. Vagy igen, de akkor meg magunknak kell megmagyarázni az összefüggések alapjait, a periodikusság okait, különben üres puffogtatás számokkal.

    Amit hidegség mondott erről a télről, az ebben a formában egyelőre semmi.


  • Amit hidegség mond a következő télről, az nem sok, de mégis több, mint a semmi.

    A dobókockás analógia pedig egyszerűen hibás. A kockadobás során ugyanis nincs jelen nagy számú periodikus változó, szemben az időjárással.

70190. 2014-11-08 23:06:15

  • Én szeretem mikor előkerülnek ezek a múlt teles összehasonlítós dolgok, persze tudni kell őket fenntartással kezelni. Hogy miért kezelem fenntartással? Szerintem nincsenek rendesen kivesézve az összehasonlított telek jellegei, nincsenek a melléktényezők beleszámolva, amelyekről szó szokott lenni mikor hosszútávú időjárásról beszélünk.
    Hetente szóba kerül (minden télen) a napfolttevékenység hatása, egy esetleges európai vulkánkitörés, bár nem közvetlen, de közvetett hatása az EL-Nino, La-Nina jelenségnek....
    Továbbá én úgy gondolom, hogy a kitárgyalt teleket megelőző pillanatnyi tengervízhő tehát az azokat megelőző nyarak nagy-térségi hőmérsékleti milyensége...és még jó néhány alkatrész van amiknek nincs utánanézve, legtöbbször látunk 2 dátumot meg két hőmérsékleti értéket és ezek alapján nem szeretnék hólapátot választani, de teljesen azért szerintem nem felesleges a múltban kutatni.


  • Szép és hasznos dolog felhívni a figyelmet az összefüggés-gyártás veszélyeire. De ennél is veszélyesebb, ha az emberi elme kauzalitás iránti vonzalmát hűtögetjük. Ugyanis az okság iránti szinte ösztönös rajongásunk az alapja az emberi értelemben vett gondolkodásnak és minden tudománynak is.
    Az embernek nagyon hamar felkelti a figyelmét, ha jelenségek mindig, de legalábbis gyakran kapcsoltan lépnek fel. Azonnal összefüggést keres: post hoc ergo propter hoc. Ez a gondolkodási hajlam néha tévútra vezet ugyan (pl. kukorékol a kakas, ezért felkel a nap), általában mégis roppant hasznos, és az ember specifikus világlátásának, analitikus gondolkodásának alapja.
    Véleményem szerint az a helyes viszonyulás a kérdéshez, ha térben és/vagy időben rendszeresen egymás közelében jelentkező dolgok között bizony ok-okozati összefüggést, mechanizmust szimatolunk. S csak a második lépésben, alapos megvizsgálás és végig gondolás után zárjuk ki ennek lehetőségét.


  • Hm, gonosz leszek, nekem ez teljességgel véletlenszerű adatsornak tűnik, még így szépen kigyűjtve is. Ez alapján semmit nem tudnék mondani a tavalyi tél alapján az ideiről és ha más is ezt tenné, súlyos hibát követne el.

    A számokban mintát, ismétlődést, blokkokat, ritmusosságot keresni mindig lehet, de a meteorológia nem így működik! Ha ki is jön valami bámulatos összefüggés, az lehet, hogy teljesen független dolgok között jön létre (pl. egymást követő telek milyensége). Ha esetleg ebből a (szerintem béna) irányból közelítjük meg a kutatást, azaz a számokban keresünk összefüggést, akkor utána legalább keressük meg, a számokon kívül (ami semmit nem bizonyít, bár aki tanult matematikát, ezt tudja) akad-e más oka az összefüggéseknek. Összehasonlítani 30 telet, hát az egy nagyon masszív feladat, szerintem két tél összehasonlítása is túlhalad sokunk tudásán, sőt talán a tudomány mai állásán is. Vagy arra fogunk jutni, hogy jelen ismereteink szerint sok köze nincs egy tél után a rá következőnek.

    Ha gondoljátok, dobjatok dobókockával 20-at, 1-es a hideg tél, 6-os az enyhe, és bámulatos összefüggéseket lehet belőle csiholni. Utána pedig gondoljatok arra vissza: ezt dobókockával dobtátok, ahol az esélyek ugyanakkorák.

    Hasznos olvasmány túlzott összefüggés-gyártás közben: Link


  • Köszönjük! Ezek szerint mégsem igaz, hogy ugyanakkora a valószínűsége egy enyhe vagy egy hideg télnek... (az avatarod még mindig a legjobb!)

70186. (előzmény: 70168. stelvio) 2014-11-08 20:53:38

  • Ha már szóba került itt, milyen telünk is lesz (lehet) egy kiemelkedően enyhe téli évszakot követően, foglaljuk össze a lehetőségeket a rendelkezésre álló megfigyelések alapján.

    Amennyiben az 1951-2000 közötti időszakra, tehát a 20. század második felére jellemző téli hőmérsékleti viszonyokat tekintem átlagosnak, akkor 1755 és 2014 között, a tavalyi tél mellett 27db olyat találni, ami az évszakos átlagnál legalább +2 fokkal enyhébb volt. Tekintsük az összes ilyen, legalább +2 fokos évszakos anomáliát hozó telet "szokatlanul enyhének". Mi következett utánuk, egy évvel később?

    Az előfordult eseteket 6db jól elkülönülő csoportba besorolva:

    6 alkalommal szokatlanul enyhe telet kivételesen hideg tél követett (-2 alatti anomália)
    6 alkalommal mérsékelten hideg tél jött az enyhe télre (-0,6 ... -2°c )
    6 alkalommal átlaghoz közeli hőmérsékletű tél következett (-0,5 ... +0,5°c)
    6 alkalommal a kivételesen enyhe telet mérsékelten enyhe tél követte (+0,6 ... +1,5°c)
    2 alkalommal nagyon enyhe tél után még egy hasonló jött (legfeljebb +0,5°c-os eltérés)
    1 alkalommal szokatlanul enyhe telet még enyhébb követett

    Mi következik a 2013/14-es szezon után? Az elmúlt 260 év megfigyelései alapján

    egy nagyon hideg tél tapasztalati valószínűsége 22,2 százalék.
    egy mérsékelten hideg télé 22,2 százalék.
    egy átlagos hőmérsékletű tél ugyancsak 22,2% eséllyel következik be.
    átlagosnál valamivel enyhébb télre szintén 22,2% valószínűséggel számíthatunk.
    a tavalyihoz hasonló tél, vagy annál is enyhébb bekövetkezésére 11,2%-os esély mutatkozik.

    Összességében a következő telünk a múltbeli megfigyelések alapján 44%-os valószínűséggel kifejezetten hideg lesz, 59%-os eséllyel 0,0°c alatti anomáliát fog mutatni, 67%-os valószínűséggel pedig nem lesz +0,5°c-nál enyhébb.

    Én a helyetekben gyűjteném szorgosan a tüzelőt, élezném a tavaly nem sokat használt hólapátot kacsinthideghavazas.

    Nagyobb esély mutatkozik ugyanis egy kemény télre, mint egy tavalyi típusú, fűtésszámla, gránátalma, fügetermesztés szempontjából kifejezetten kellemes változatra.

    Íme az eddig előfordult esetek. Enyhe télre -2°c alatti anomália:

    1763/64 +2, majd 1764/65 -2
    1793/94 +2,5, majd 1794/95 -3,5
    1797/98 +2, majd 1798/99 -5
    1821/22 +2, majd 1822/23 -3
    1824/25 +2, majd 1825/26 -2,5
    1920/21 +2,2, majd 1921/22 -2,2

    Enyhe tél, majd mérsékelten hideg:

    1868/69 +2,0, majd 1869/70 -1,1
    1872/73 +2,1, majd 1873/74 -1,1
    1876/77 +2,5, majd 1877/78 -0,9
    1901/02 +2,7, majd 1902/03 -0,9
    1989/90 +2,2, majd 1990/91 -0,8
    1997/98 +3,0, majd 1998/99 -1,3

    Enyhe telet átlagos hőmérsékletű követett:


    1790/91 +2, majd 1791/92 +0,5
    1795/96 +2,5, majd 1796/97 -0,5
    1842/43 +2,5, majd 1843/44 -0,5
    1935/36 +2,6, majd 1936/37 -0,4
    1982/83 +2,0, majd 1983/84 +0,2
    2000/01 +2,1, majd 2001/02 -0,1

    Szokatlanul enyhe tél után kevésbé enyhe, de egyértelműen pozitív anomáliájú tél:

    1833/34 +3, majd 1834/35 +1,5
    1898/99 +2,0, majd 1899/00 +0,8
    1909/10 +2,8, majd 1910/11 +0,8
    1950/51 +3,0, majd 1951/52 +0,7
    1987/88 +2,4, majd 1988/89 +1,4
    2006/07 +3,9, majd 2007/08 +1,5

    Szokatlanul enyhe tél után még egy hasonló:

    1973/74 +2,0, majd 1974/75 +1,9
    1993/94 +2,3, majd 1994/95 +1,9

    Nagyon enyhe telet még az előzőnél is enyhébb követett (ilyen egyszer volt eddig).

    1914/15 +2,1, majd 1915/16 +2,7


  • Ha a tudomány tehetetlen egy probléma megoldásával kapcsolatosan (például az előttünk álló évszak várható eseményeit, de még a főbb jellemzőit sem tudjuk tudományosan meghatározni), akkor a helyébe lép a spekuláció. Ez természetes emberi tulajdonság. Emiatt a spekulánsokra, tippelőkre nem kell kiakadni. A hosszútávú fórum nem zár be, mert a matematika nyelvén nem tudjuk megfogalmazni a jövőt. Emellett a vállalkozó kedvű fórumtársak által megosztott elképzelésekből sokat tanulhatunk, sok tapasztalatot szerezhetünk, pozitív és negatív értelemben is. Ez igaz akkor is, ha a felvetett kérdésre - milyen lesz az előttünk álló tél - a választ sem ők, sem mi nem tudjuk.


  • Nem értem teljesen, miért kavar ilyen indulatokat a 'determináltság vs véletlenszerűség' problémaköre. Illetve, értem, hogy ez alapvetően érinti az előrejelezhetőség kérdését, de akkor is...
    Úgy látom, néhányunk személyes ügyének tekinti a légkör kaotikus voltának propagálását.
    Apropó, káosz. Én becsszóra elhiszem a légkörfizikusoknak és a matematikusoknak, hogy a légkörhöz hasonló gáztömegek kaotikus rendszerként viselkednek, de sajnálatos módon eddig még senki nem magyarázta meg nekem, hogy hozzávetőlegesen mit jelent, hogy egy rendszer kaotikus. Nem pontos definiciót szeretnék kapni, nem is a káoszelmélet matematikai levezetését. Valószínűleg nincsenek meg a kellő alapjaim ahhoz, hogy ilyesmiket felfogjak. De valami "egyszerűsített", viszont a lényeget végeredményben tartalmazó, rövid leírást, lehetőleg példákkal illusztrálva, szívesen vennék. Einstein is írt könyvet a relativitáselméletről direkt olyanok számára, akiknek matektudása kimerül a négy alapműveletben.
    Leírom, én hogy képzelem a matematikai káoszt. Valószínűleg hülyéket fogok írni, de ezeket lehet majd korrigálni, tehát kiindulási alapot képezhetnek. Szerintem a 'káosz' kifejezés esetünkben megtévesztő: nem totális rendezetlenségről van szó. Talán az egyértelmű determináltság hiányáról beszélhetünk. Arról, hogy megegyező induló kondiciók mellett egy folyamat végeredménye lehet A vagy B állapot, mondjuk 20-80%-os valószínűséggel. A klasszikus fizika szerint, ha légüres térben egy test szabadon esik, akkor sebessége a 10. másodperc végén 98 m/s lesz, ha a fene fenét eszik is. Vajon, ennek a (látszólagos) determináltságnak mond ellent a káoszelmélet?
    Arról meg mégúgy se olvastam a fórumon, hogy mi van akkor, ha egy kaotikus rendszer nem kaotikussal (ha egyáltalán létezik ilyen) érintkezik, kölcsönhatásba lép. Ez azért lényegi kérdés, mert a földi légkör éppen ilyen: kölcsönhatásban van a világóceánnal, jégtömegekkel, szárazföldekkel. Hat rá a napsugárzás, a gravitáció, a Föld tengelyforgása. Befolyásolják-e ezek, s ha igen, miképp, a légkör kaotikus viselkedését?

    Más: az teljesen rendben van, és én is értem, hogy mindig lehet olyan pszeudo-függvényeket találni, melyekhez adott számhalmaz szépen illeszkedik. Nagyon csínján kell bánni az ilyenfajta összefüggés-kereséssel. Az ál-összefüggések elkerülésére valamennyire ismerni kell a jelenség fizikai hátterét.
    Nem a számokhoz keresünk összefüggést, ellenkezőleg: a feltételezett összefüggést próbáljuk kvantitatíve is megerősíteni.


  • "Régi meggyőződésem, amelyet a számsorok is alátámasztanak, hogy különböző - előre nem kiszámítható hosszúságú - hideg és meleg periódusok váltogatják egymást a hazai telek esetében"


    én nem látom, hogy bármit is alátámasztanának azok a számsorok, az meg, hogy mennyi ideje meggyőződése valakinek, a tudomány területén lényegtelen.
    Ha valaki most 1 másodperccel ezelőtt beírja, hogy matematikailag alátámasztott kapcsolatot talált a számsorok közt, akkor azt elfogadom neki, de így bemondásos alapon senkinek semmit.


  • Még annyit legyen szabad hozzáfűznöm (aztán abba is hagyom, hiszen az egész téma nem ér ennyit, meg a Hosszútávú nem társalgó), hogy a blokkok kérdését nem én, hanem Stelvio vetette fel. Azt írja:

    "Régi meggyőződésem, amelyet a számsorok is alátámasztanak, hogy különböző - előre nem kiszámítható hosszúságú - hideg és meleg periódusok váltogatják egymást a hazai telek esetében"

    Erre én:

    "Az is kitapintható, hogy létezhetnek olyan több éves "blokkok", amiket említettél"

    Ezt az óvatos, feltételes módú megállapításomat viszont fenntartom. Több megfigyelés támogatja, lehetséges, sőt valószínű fizikai magyarázat is van. Például nem ritka, hogy a hemiszférikusan hideg, kivételesen zord telek párban fordulnak elő. Nem saját "találmányom" ez, valamely régi Élet és Tudomány cikkben olvastam az 1962/63-as és 1963/64-es tél kapcsán. Vannak (lehetnek) a légkörzésnek olyan peremfeltételei -pl. sarki jégkiterjedési és tengervíz-hőmérséklet anomáliák, örökös talajfagy kiterjedtsége- melyek bizonyos ideig "évelők": a következő évben, mikor a nappalok hossza, az energiamérleg megint a megfelelő fázisba lép, ezek ismételten ugyanazokat a cirkulációs musztereket kényszerítik az egyébként kaotikus viselkedésű, de nem önmagában álló légkörre. Igen jó példa erre a tavalyi és idei ősz nagyfokú makroszinoptikai rokonsága, vagy a 2012-es április végi kánikulai helyzet pontos megismétlődése 2013-ban, teljesen más tél végi, tavasz eleji cirkulációs előzményeket követően. De említhetném 2009 karácsonyának robbanásszerű felmelegedését, mely szinte napra pontosan újra jelentkezett 2010-ben.
    Természetesen ki kell hangsúlyozni (amit meg is tettem kérdéses hozzászólásomban), hogy a blokkok, ha kimutathatók is, nagyon szabálytalan időtartamúak. Hosszútávú előrejelzés ezért nem alapítható rájuk.


  • Nem támadok én, csak próbálom/próbáltam helyére tenni a dolgokat.

    A gondom azzal van, hogy tegnap (is) elkezdődött egy nagy össznépi szabályszerűség-keresés. Véltél találni blokkokat. Elméleted bizonyításának érdekében némi (nem is kis) csúsztatással ráfogtál egy télre olyat, ami nem úgy volt.
    Miután kiderült, hogy elegánsan átsiklottál a tények felett, valóban finomítottál, ám, hogy ezzel például az akkori blokkok szabályszerűségeiről szőtt elméletet nem állja meg a helyét, még nem olvastam.

    Ha fantáziálok valamiről, amiről kiderül, hogy nincs valós alapja és tényleg csak fantázia szüleménye, akkor én elvetem a fantazmagóriámat.

    Viszont az is igaz, hogy nem vagyunk egyformák.

    (Mellékesen -ezen hibák elkerülése érdekében- barátian ajánlom figyelmedbe Cauchy négy bejegyzéssel korábban született kiváló gondolatmenetét.)

Mai dátum

2014. november 27., csütörtök

Virgil

Utoljára feltöltött kép

36073

Hírek, események

Az erdei állatok viselkedése tél előtt V.

Érdekességek | 2014-11-23 19:38

pic
Az elmúlt négy év novemberében írt cikkeinkben kapcsolatot próbáltunk keresni az erdei állatok őszi viselkedése és a téli évszak jellege között.

Radar

map

Aktuális hőmérséklet

map

Aktuális szél

map

MetNet Social

Adó 1% felajánlása

ado_1%

A tavalyi évben 156.706 Ft felajánlás érkezett, amelyet ezúton is köszönünk!

Napkelte/Napnyugta

Nyíregyháza: napkel 6:54  napnyug 15:46
Szolnok: napkel 6:58  napnyug 15:55
Budapest: napkel 7:04  napnyug 15:58
Siófok: napkel 7:05  napnyug 16:04
Szombathely: napkel 7:12  napnyug 16:09
Lap tetejére