Rákóczifalva

2014-08-01 23:37:10

T: 21,7 °C

RH:  P: 

Hosszútávú esélylatolgatások

Adott napon: 
Keresés:
inf

Kedves fórumozók!
Egy újabb fejlesztés nyomán az alábbi változás állt be a szakmai fórumok használatával kapcsolatban: A "Hó- és zivatarlesen" valamint a "Hosszútávú esélylatolgatások" fórumok használata ezentúl az ú.n. szakmai joghoz van kötve.
Részleteket ld. a Metnet szabályzat I/7. pontjában.

Módosítva: 2009.06.01 20:12

69997. 2014-08-01 13:18:00

  • A hozzászólást a moderátor áthelyezte ide:
    - Rövidtávú esélylatolgatások (#2394)

69996. 2014-07-28 07:27:54
  • avatar
  • Ferri
  • (Pozsony (Szlovákia))

  • Áthelyezve innen: Meteorológiai társalgó (#237560 - 2014-07-28 06:40:47)

    A nagy viharvadászat közepette nem árt egy kis középtávú makroszinoptikai kitekintés. A változatos, zivatarokkal tarkított időjárási helyzetért felelős teknő, illetve a hozza tartozó magassági örvény a het vége fele gyengül, illetve összeolvad az izlandi/brit minimummal. Ugyanakkor a forró levegővel kitöltött kelet-európai AC szele a Kárpát-medence irányába terjeszkedik, a két irányító légköri képződmény között határozott deli, délkeleti áramlassal szubtrópusi, az eddigieknél szárazabb levegő érkezhet, amely augusztus első napjaiban nehány napos, igazi kánikulát eredményezhet 1-2 akar kevéssel 35 fok feletti csúccsal. A nagy meleg előreláthatóan jövő het közepéig is kitarthat, mígnem ismét a nyugat-európai teknő kerekedhet felül, átmenetileg (?) többfelé megszűnhet a hőség.

69995. (előzmény: 69994. szeke) 2014-07-22 08:30:48

  • Uhh - bárikus mocsár augusztusra az egyenlő a brutális felhőszakikkal, jegekkel, orkán erejű szelekkel, ha valamikor, akkor augusztusban tényleg kitesznek magukért ezen időjárási helyzetek.

69994. 2014-07-21 23:40:47

  • Úgy tűnik, július végével a nyáron meglehetősen szokatlan skandináv AC is leépül. A helyét azonban csak idei-óráig veszi át alacsony nyomás. Nálunk maradhat a mérsékelten meleg nyár készakkeleti-keleti irányítással, vagy éppen bárikus mocsárral augusztusra is.


  • A másik az,hogy az El-Nino-t mire értik,globálisan,vagy csak Magyarországra!?
    Ugyanis megjelentek kamu cikkek még tavasszal,hogy idén rekord meleg nyár jön Magyarországra,mert komoly El-Nino jelenség várható.
    Még ha ki is alakulna az erős El -Nino hatás globálisan,az is jelenthetne gyökeresen más kimenetelt Magyarországra.jó példa az idei május,mely globálisan a legmelegebb volt,kicsiny hazánkban mégis szép negatív anomáliával muzsikált(-0,9 fok).

    A 2007-es december eleje enyhe,esős volt,majd 14.-től makroszinoptikai átrendeződés zajlott,a hidegfront erős,nyugaton és ék-en viharos észak széllel,többnyire kevés hóval érkezett,ezután az egész hónap második felét hidegpárna jellemezte,nem is gyenge,tehát úgy volt jó hűvös a december,hogy hidegpárna okozta,de 850-en végig plusszok voltak.
    Utána jött a 2008 újévi jelentős havazás,mely váratlanul érte hazánkat,2-szer annyi esett mint vártuk,ugyanis tőlünk keletre az anticiklon késleltette a frontzóna átvonulását és hazánk fölött préselte ki magát.
    Emlékezetes volt még a január 5.-6-i komoly ónos eső,majd a 7.-i esti hóömlés +1 fokokban,utána valóban egyre enyhébb,észak-Atlanti áramlatok jöttek.
    Végül február 15.-16.-án volt még egy próbálkozás erős lehűlés jött,hózáporokkal,néhol -15 fok körüli faggyal,üvöltő északi széllel,aztán megint enyheség,majd jött a híres-nevezetes Emma március 1.-2.-án,majd utána 13.-án a Johanna ciklon.
    Ezután még március végén volt egy hózáporos,hűvös etap +5+10 fokokkal,erős széllel.

    Tehát a 2006/2007-es rekord enyhe,hószegény tél után következő 2007/2008-as szezon jobb volt,az ezt követő 2008/2009-es még jobb,utána a 2009/2010-es pedig még inkább jobb,tehát egy alig értékelhető tél után 4 évre rá szépen fokozatosan egy igazi Nagybetűs télre tértünk át.

    A mostani sztem hasonlóan gyenge volt,mint a 2006/2007-es,de én nehezen tudok a jövő télre tartós,kemény hideget várni,egyrészt az általad említett napfolt maximum miatt,amit valóban alig hagytunk el,illetve az idei szokatlan tartós meridionális áramlás miatt mely április óta jellemző,ami sztem nem fog tartósan kitartani télig,már várhatóan ősszel zonalitás indulhat.
    A következő tél már jó eséllyel tartogathat normális téli helyzeteket,de összességében szerintem megint egy átlagnál enyhébb telet hagyunk a hátunk mögött.


  • Kissé korai most még a télre tippelgetni. Viszont nagyon-nagyon halkan, szinte súgva mondom: közel 40 év időjárásának megfigyelése alapján tényleg lehetnek "áthallások" egy valamilyen irányban szélsőséges tél, és a rá következő között. Jó példa erre 2006/2007 és 2007/2008.
    Bár ez utóbbinak egész jó, hideg volt a decembere, de januárra ismét jelentkeztek az atlanti viharciklonok, és ez a hónap, valamint a február nagy része is, ment a lecsóba.
    "Első felindultságunkban" mondhatnánk, hogy a rendkívül enyhe tél után rendszerint nem az újfent nagyon enyhe, de nem is a zord-hideg tél a legvalószínűbb. De meg kell mondani, volt pár "ordító" kivétel is, mikor az enyhe tél után közvetlenül nagyon hideg tél jött.
    Nézzünk pár példát a múltból, ahogy én emlékszem: 1974/75: komiszul enyhe - 1975/76: jelentéktelen, inkább enyhe "telecske". 1982/83: mocskosul vacak, hó és fagy nélküli tél - 1983/84: nagyjából átlagos, de erősen szendvics jellegű, huzamos télközepi enyheséggel.
    1987/88: ízig-vérig enyhe - 1988/89: egy korán jött, december eleji hideg epizódtól eltekintve elég enyhe. 1997/98: szánalmas, tartós enyheség - 1998/99: igen nagy december végi hideg, január második felében szintén erős fagy, februárban rekordhavazások.
    2000/2001: ócska, enyhe tél - 2001/2002: vérfagyasztó decemberi és januári hideg, sok hó (de enyhe február!)
    Szóval, eszerint még semmi se dőlt el. Bár, a még mindig elég magas naptevékenység (alig hagytuk magunk mögött a maximumot) nem valami jó előjel. A zord telek többnyire a napfoltminimumok környékén csoportosulnak.
    A jó (túlságosan?)előre beharangozott El Nino-tól azonban nem nagyon ijedtem meg. Egyrészt még az sem biztos, hogy annyira erős lesz. Másrészt időjárásunkra gyakorolt hatása csak indirekt, és ezért kiszámíthatatlan lehet. nevet


  • Meg a '90-es években is volt két egymást követő enyhébb tél: 93/94, 94/95, meg azt megelőző kettő se volt nagy dobás.


  • Egyetértek,szeretnek párban jönni az enyhébb,hószegényebb telek(lásd. 2006/2007 és 2007/2008-as szezon).
    Én a következő 2014/2015-ös téli szezonra mindenképpen több havat és hűvösebbet várok,mint a 2013/2014-es szezonban volt,de hát valljuk be,az előző telet nem lesz nehéz überelni,hiszen a 3. legmelegebb volt a mérések kezdete óta országos átlagban,és igen csak hószegény,pl. Budapesten,de még nálam a Pilisben is csak 1 x hullott mérhető összeg,3 cm-es értékben,DURVA nevet


  • Vigyázz, hamarosan legalább öten fognak keresztre feszíteni ezért a kijelentésedért laza

    Tartok attól, hogy a blocking-hajlam pont télre fogy el és hogy megint jön egy idétlen tél. Ha lesz egyáltalán olyan, hogy tél. Murphy törvénye alapján nagyon kemény télnek kell következnie, most ugyanis már nem központi a fűtésünk, hanem egyedi.

69988. 2014-06-30 23:03:43

  • Ezeket jó nézni( Link ) így a Brit-szigetek körül mert így egészen más tél jöhet mint a tavalyi volt.Tavaly egész nyáron száraz,meleg idő uralkodott Angliában és tartósan hetekig fennállt az Anticiklon nem úgy mint eddig az idei nyáron!Akkor sejtettem hogy akár rendkívül csapadékos,ciklonos tél jöhet és ez a gyanúm akkor bevált,de most úgy érzem hogy a télen lesz tartósabb AC vagy az Atlanti-óceán vagy a Brit-szigetek felett és ez keményebb téli helyzetekkel járhat idén!!!Majd ha odaérünk akkor visszakeresem ezt a latolgatás szerű hozzászólásomat.

69987. 2014-06-26 12:52:45

  • Érdekes elemzés:
    Link

    Igaz április 5.-i cikk, de eddig bejött a tendencia: Link


  • Ez igaz, de meridionális áramlásnál É-D i a hőcsere, és elképzelhető, olyan, hogy gyorsabban zajlik, mint amennyi hő északon elsugárzódik.

    Ha az igaz, hogy a kis hőkontraszt gyengíti a zónalitást, akkor nyár végén/kora szeptemberben jellemzőnek kellene lenni a blockingos helyzeteknek, miközben ilyenkor gyakran a nyugati áramlás gyorsulását látom. ilyenkor a műholdképet figyelve teper a ciklonok felhőzete nyugatról kelet fele, tőlünk északra, miközben beorrol az Azori. Az évszakváltó hidegfrontok jellemzője éppen az, hogy bármaly nyárvégi tartós kánikula esetén is 1 max 2 nap alatt északnyugat felől vagy a Biscaya öböl felől mintegy berobbannak, és az őszi hidegfrontok mind ilyenek, oly gyors az áramlás, hogy szinte napi léptékben tud ugrálni a T850 10 fokokat, mégha a talajon az inverzió ezt el is fedi. ezért nem is tud kialakulni 1-2 napnál hosszabb stabil előoldali helyzet, szerintem ez tipikus zónális jelenség. Az igaz, hogy közben a szárazföld felett kialakul egy AC így a nyugatias áramlatok később mind kevésbé tudnak befelé hatolni.

    Másrészt miért éppen tél végén, tavasszal alakulnak ki a legdurvább blockingos szituációk, amikor a besugárzás már elég nagy de a hidegmag a maximumát éri el. ilyenkor kapunk durva É-D i hdegöblítéseket. Tavasz közepén mindig előfordul egy nyugalmasabb langyos napos időszak, gyenge frontokkal tűzdelve, bár ennek időpontja március közepe és május eleje között minden évben más és más.

    Tavasz második felében nyár közepén az események lomhábbak, miközben mégis erős a transzport, Ebből adódik a tartós nedves előoldal (ún KÜN) lehetősége. De érdekes módon ez a lomha áramlási kép nem hozza automatikusan meridionalitást.

    Valószínűleg bonyolultabb ez ennél.



  • A hőkontraszt akkor számolódna fel, ha a sarkvidék ugyanakkora besugárzást kapna, mint az egyenlítői öv. De jellemzően nem szokott. vidám


  • Elvileg július végére/augusztus elejére egy átmeneti időszakra meg kell szűnnie a hőkontrasztnak a sarki hidegbázis felszámolódása miatt, nem?


  • A hőkontraszt aligha fog felszámolódni. A gyengülése pedig nem vezet a zonalitás erősödéséhez, sőt, épp ellenkezőleg. A hőkontraszt csökkenése valójában a nyugatias áramlást gyengítő tényező.

69982. 2014-06-25 13:07:44

  • Nincs pardon... Közben a sokéves időszakokat nézegetve már már úgy tűnik ez a mély meridionális áramlási kép amely most a kánikulát távol tartja azzal, hogy Atlanti blocking van, a meleg meg az északi sarkra,a hátoldal pedig felénk irányul (már már kései WACC struktúrára emlékeztet a hidegmag jelenlegi és előrejelzett képe), így a hidegmag különálló darabokra esik szét, lassan kivérzik, mert a negatív energiamérlag ott sem elég ahhoz hogy ezt kiváltsa, kevésszer láttam ez időszakban ennyire gyengélkedő poláris hidegmagot, ha jól látom, azaz hamarosan felszámolódik a hőkontraszt ami szükségszerűen zónálisba billenti az áramlást. Az Atlanti blocking Azori AC ra vált. Azt hiszem, nem menekülünk egy hosszabb szinte megingathatatlan hőségidőszaktól amíg a hidegmag restruktúrálja magát. Becsüljük meg a jelenlegi csapadékosabb időszakot, mert esélyes hogy melegebb, tartósan aszályos időszak következik rá.


  • Kvantummechanikailag a rendszer különböző, egymástól elkülönülő, diszkrét állapotokat vehet fel. A makroállapot mérésével megállapítható az egyes mikroállapotok valószínűsége (sőt, gyakran anélkül is). Ez a legegyszerűbb esetben természetesen egyenletes eloszlás (a statfizben a mikrokanonikus eloszlás ezt használja ki), de vannak esetek, amikor egy-egy állapot nagyobb valószínűséggel fordulhat elő, mint a többi (degenerált állapotok, csak bozonoknál van ilyen). Több részecske rendszere esetén a rendszer a legkisebb összenergiájú makroállpot elérésére törekszik, ami az az állapot, melyet a legtöbb mikroállapot képes előállítani. (A többi makroállapot nem stabil, ezért csak) Ebben a makroállapotban megmérhetem a részecskék mikroállapotait, pontosabban az egyrészecske-energiákat. Azt fogom kapni, hogy mindegyiknek az energiája az összes lehetséges mikroállapotnak a makroállapothoz tartozó valószínűség-eloszlás szerinti átlaga körül az eloszlás szerinti szórásának mértékével szór. Minél tovább (vagy minél többször) mérek, annál kisebb lesz ez a szórás (á la Heisenberg: dE*dt=hvonás/2). Éppen ezért pillanatszerű mérést nem lehet eredményesen végrehajtani, mert a rendszer mikroállapota a mérés előtti "utolsó pillanatig" az összes mikroállapot szuperpozíciója.

    A poén az, hogy mindez statisztika nélkül, egy részecskére is igaz: egy részecske állapota az ő sajátállapotainak szuperpozíciója mindaddig, amíg nem mérem meg, hogy melyik sajátállapotban szeret lenni.

    Jó, hogy ezekről ennyit elmélkedünk, de igazából a légkörben a nagy számú, nem relativisztikus, és a kvantummechanikához képest "meleg" részecskék miatt igazából nincs értelme ezeket a hatásokat figyelembe venni. A részecske méretskálán a turbulencia az egyetlen jelenség, amit a mikrometeorológia is figyelembe vesz, de az is csak kis szélsebességek esetén lesz olyan, hogy a részecskemérettől nem sokkal nagyobb skálán dominánssá válhat.
    Ahol ezeknek a kvantummechanikai dolgoknak szerepe lehet, az a sugárzástan, ugyanis annak tárgyalásakor meg kell csinálni a fény által átjárt levegő (vagyis a fotongáz-bozongáz keverék) termodinamikáját nagykanonikus statfiz. tárgyalásmódban, de úgy, hogy a bozongáz anyagi részecskéi sem egyformák, hanem a légkör összetételének megfelelőek, majd bele kell venni a makroszkópikus részecskék (aeroszol-részecskék, "felhők") megjelenését is, stb. Ez így már nagyon nehéz.


  • A kvantummechanikában a kvantummechanikai diszkrét állapotok közötti léptetésekkel kell gondolkodni, ami az állapotjelzők véges nagy ugrásaiban nyilvánul meg. Ha magukat az állapotokat tekintjük matematikai objektumoknak, akkor a belőlük képzett halmaz és a rajta értelmezett léptetőoperátor ad egy algebrai struktúrát. Érdemes bevezetni ez mellé a fizikai mennyiségek helyett is operátorokat. Pl. a hely operátora a helyvektorral való szorzás (X=x&#183kacsint, a lendületé P=-i·hvonás·d/dx (vagyis a hely szerinti deriválás), stb. Ez azért jó, mert a hullámfüggvényre ezek hatnak, vagyis a Schrödinger-egyenletet így, operátor-alakban könnyebb megoldani. Szintén ezekből állítható elő a léptetőoperátor (hisz maga az Sch-egyenlet akár folytonos állapotokon is működne).
    A kommutátor két operátor felcserélhetőségét mondja meg: [AB]=AB-BA. Minél inkább nulla, annál inkább felcserélhető a két operátor, tehát az ő "nagysága" tkp. azt mutatja meg, mennyire nem cserélhető fel (talán szerencsésebb lenne úgy hívni, hogy "nemkommutátor" nevet ).
    (Van antikommutátor is: {AB}=AB+BA.)
    Találhatók olyan mennyiségek, melyek differenciáinak a kommutátora hvonás/2pi.
    Itt sehol nem említettük a káoszt, és az operátorok nélküli "magyarázkodások" (lásd pl. Link első fele) valószínűségi dolgait is mellőztük.

    A teljes megértéshez a Link második felét az operátoroktól, és az ott is meghivatkozott "Landau-3" (vagyis Landau: Elméleti Fizika III - Kvantummechanika) könyvet. A sorozat egyébként emlékeim szerint 9 kötetes és az egész mai fizika tudománya bennük van.


  • (Cauchy-nak is válasz a második pontjára)
    Ha statisztikus fizikát csinálunk, vagyis egy valamilyen rendszerben a részecskék mozgását egyesével nézzük, akkor az egyes részecskék (mikro)állapotaihoz tartozó egy-részecske-energiák és hasonló tulajdonságaik "összessége" (itt tudni kell, hogy pl. az energia, térfogat, stb. összeadódik, de pl. a hőmérséklet kiegyenlítődik: extenzív és intenzív állapotjelzők) adja a makroállapotot. Egy makroállapotot több mikroállapot is előállíthat.
    A légkörben az anyagi részecskéknek nincsenek fénysebességhez közeli sebességeik, sem nulla kelvinhez közelítő hőmérsékleteik, így klasszikus fizikai szemléletmódban vizsgálódhatunk. (De nem is muszáj egyébként, akár kvantumosan is elkezdhetjük az elején.) Ennek eredménye pl. a részecskék sebességére a Maxwell-Boltzmann-eloszlás. (Kvantumos esetben pedig a Bose-Einstein vagy a Fermi-Dirac, itt ezeket nem részletezném, aki akarja, nézzen utána.) Termodinamikai határesetben, vagyis amikor a részecskeszám nagy (ez pár ezernél már kb. teljesül, de matematikailag a végtelenről van szó), a rendszer viselkedésének leírásakor a folytonos közegekre vonatkozó termodinamikai és folyadékdinamikai egyenleteket kapjuk vissza. (Kvantumos esetben a T nagy és a sebesség kicsi kikötés is kell.)
    Másképp fogalmazva: a kvantummechanikán alapuló egyenletek agy részecskeszámú határesete (lim n->végtelen esetén) pont a klasszikus hidro-termodinamikai egyenleteket adja.
    Ennek hibahatára százezer részecskénél már ezrelék alatt van, el lehet képzelni, milyen pontos lehet ez a légkörben, ha a hiba nagysága gyök(N)-nel fordítottan arányos.
    Tehát a kvantummechanika gyakorlatilag nem szól bele a légkör viselkedésébe.


  • Igen, a kvantummechanika ettől olyan elfogadhatatlan és megérthetetlen az átlagember számára, mert azt mondja, hogy a macska valójában nem létezik a dobozban, hanem egyfajta lehetőségek összességeként foglal csak helyet és csak a mérés pillanatában realizálódik véletlenszerűen az egyik lehetőség.
    A légköri folyamatok esetén talán ez a hatás nem játszik szerepet, mivel ott a sok (nagyon sok) részecske átlagos viselkedése dominál.


  • A kvantumelmélet szerint azonban a képtelennek tűnő dolog igaz! Az elméleti fizikai lassan megtanítja arra az embert, hogy elképzelései az elő, egy, és utóidejűséggel kapcsolatban, továbbá a kauzalitás elve (az ok mindig megelőzi időben az okozatot) nem biztos, hogy abszolút érvényűek.

    Nem feltétlen a kauzalitás kérdőjeleződik meg, hanem az, hogy egy esemény tér és idő létezik -e a múltban jelenben jövőben, vagy több, netalántán végtelen, illetve az összes lehetséges esemény létezik, ami statisztikailag bekövetkező állapot, csak mi abból egyet észlelünk, egynek vagyunk részesei. Szóval lehet egy eseménynek egy oka, egy másik eseménynek más oka, és mindkettő létezhet egyszerre, úgy hogy érvényes rá külön-külön a kauzalitás elve. Nos, ez a káoszelmélethez és a légkörfizikához valahol ott csatlakozik, hogy a kaotikus rendszerben az események, és ok okozati összefüggések egésze mondjuk diffegyenletek által leírható determinált, felvehető állapot. A bomlás pedig egy olyan esemény amiben miden korábbi információ elvész, mint ahogy az ember halálakor az összes gondolat, idegrendszeri kapcsolat, észlelés, én tudat. Ld. fekete lyukak energiavesztése is lényegében bomlás, ahol az információ strukturája összeomlik, de a végtelen(?) dologból, ami alkotta lesz valami más, miközben innen szemlélve azt látjuk, hogy mindent elnyel, azt nem, hogy mi van utána. Ez tehát komoly filozófiai kérdés is egyben a saját létezésünkről is, abba belenyugszunk, hogy nem értjük, miközben más dolgok kapcsán erre nem gondolunk....


  • " A gond ott van, ha a kísérlet közben megmérjük, hogy az adott elektron, vagy foton melyik résen halad keresztül, akkor az interferenciakép összeomlik és helyette 2 gauss görbe lesz, mintha az elektron/foton részecske volna, eme témákkal kapcsolatosan a "konkurrens" oldalon kísérleteznek cikkeznek kvantum-radar címszó alatt."

    Ha jól értem, itt valami olyasmiről van szó, hogy ha egyenként engedjük át az elektronokat a résen, akkor az egyetlen elektron úgy viselkedik, mintha egyidejűleg átment volna mindkét résen. (Hiszen másképp nem jöhet létre interferencia-kép)
    Ez "józan ésszel" meggondolva persze képtelenség, ezek az állapotok logikailag kizárják egymást. Hétköznapi szemléletünk szerint az elektron vagy az A résen halad át, és akkor nem haladhat át a B résen, és fordítva.
    Itt kell visszatérni Schrödinger szerencsétlen (vagy nagyon szerencsés) macskájára. A gondolatkísérlet ugyanis úgy szól, hogy ha van radioaktív bomlás az alatt az időtartam (pl. 1 óra) alatt, míg a macska a dobozban van, akkor egy detektor érzékeli a felszabaduló fotont, és megfelelő mechanikus apparátuson keresztül kiengedi a mérgesgázt a fiolából, és szegény macska elhalálozik. Ha nincs bomlás, természetesen mindez nem történik meg, és a macskát élve találjuk a doboz felnyitásakor.
    Nos, a lényeg: az elmélet szerint nemcsak arról van szó, hogy semmiképp se tudjuk előre megmondani, hogy lesz-e radioktív bomlás az alatt a bizonyos 1 óra alatt, és ha lesz, mennyi lesz. Hanem, hogy ez a két, egymást kizáró állapot (nem volt bomlás, a macska él-volt bomlás, a macska halott) egymás mellett létezik egészen addig, míg a dobozt ki nem nyitjuk. Ekkor, a mi aktusunk hatására dől el, melyik állapot áll elő: volt-e bomlás és a macska megdöglött, vagy nem volt bomlás, és a macska él.
    Mindez alapvetően ellentmond szokásos gondolkodásmódunknak, mely természetesen azt mondja, hogy a doboz felnyitása nem faktor, szemernyit se befolyásolja a végeredményt. Ha volt bomlás, a macska már azelőtt halott volt, hogy hozzányúltunk volna a fedélhez.
    A kvantumelmélet szerint azonban a képtelennek tűnő dolog igaz! Az elméleti fizikai lassan megtanítja arra az embert, hogy elképzelései az elő, egy, és utóidejűséggel kapcsolatban, továbbá a kauzalitás elve (az ok mindig megelőzi időben az okozatot) nem biztos, hogy abszolút érvényűek.
    Persze, hogy ezeknek az elméleti megfontolásoknak van-e helyük a légkörfizikában, s ha igen, akkor miféle, már más lapra tartozik.


  • A következő 1 hét valószínű mérsékelten meleg idővel telik, jövő hét közepén lehet kissé hűvösebb (azaz helyenként a dunántúlon a 20 fokot sem érjük el). Valamikor a jövő hét vége felé lassú, vontatott melegedés kezdődik, időszakos konvektív csapadékkal, de jelenleg úgy tűnik, a hőmérséklet legtöbb helyen már 27-28 fok felett lesz, a hónap legvégére 1-2 napra részleges kánikula alakulhat ki. Július 1-2 körül egy gyenge hidegfrontot követően délnyugat felől masszív afrikai légtömegek közelítenek, ekkorra országszerte 30 fok feletti esetleg 35 fok valószínűsíthető. júl 8 körül HF érkezik, ezután a kimenet már nagyon bizonytalan, a tendencia azonban arra utal, hogy 1-2 napon belül vissztaér a hőség ismételten egy 4-5 napra.

69974. (előzmény: 69973. Atis74) 2014-06-19 23:48:15

  • Kellemes, mérsékelten meleg idő. Ebben a hónapban megússzuk a döglesztő meleget.

69973. 2014-06-19 18:22:27

  • Most akkor milyen idő lehet 10 nap múlva? Nem vágom,lehet az én hibám... zavarban


  • A Heisenberg féle határozatlansági reláció egy lényegében kaotikus rendszer statisztikailag leírt modellje, amit a kvantummechanikában használunk.

    A kaotikus viselkedés jelenleg részlegesen megismert viselkedése egy rendszernek, amit abból a meglévő matematikai apparátusunkon keresztül végeselemű számítások segítségével fel tudunk fogni.


  • "Pl a szokásos elektronra vonatkozó kétrés kísérlet: két rés felé küldünk elektronokat egy forrásból, a rés túloldalán egy ernyővel felfogjuk. Tapasztalat szerint az ernyőn, a fényhez hasonló interferenciakép jelenik meg. Ezzel próbálják magyarázni ,hogy az elektron is hullám. A gond ott van, hogy akkor is megjelenik az interferenciakép, ha egyesével küldik át az elektronokat. Felteszik a nagy kérdést: hogy tud az elektron hullámként viselkedni, honnan tudja, hogy nyitva van e a másik rés."


    A gond ott van, ha a kísérlet közben megmérjük, hogy az adott elektron, vagy foton melyik résen halad keresztül, akkor az interferenciakép összeomlik és helyette 2 gauss görbe lesz, mintha az elektron/foton részecske volna, eme témákkal kapcsolatosan a "konkurrens" oldalon kísérleteznek cikkeznek kvantum-radar címszó alatt.

    Ami érdekes a káoszelmélet alapjaiban s itt ezt nem szeretném nagyon részletezni,, csak nagy vonalakban, hogy a rendszer ilyen viselkedését kevéssé a kvantummechanikában keresik, a kvantummechanika egyébként azért nem lenne jó irány, mert szintén egy adott léptékű rendszer viselkedését modellezzük, rengeteg peremfeltétel rögzítése mellett, hogy számunkra felfoghatóbb legyen, úgy mint a Newtoni fizikában, nos ezek a peremfeltételek elveszik azt a "szabadsági fokát" a rendszernek ami által az kaotikusan viselkedne, illetve az ilyen viselkedését léptékét mennyiségileg annyira lecsökkenti, hogy ennek elhanyagolása mellett a valóságot jól meg tudjuk közelíteni matematikai/statisztikai módszerekkel. Tehát a káoszelmélet kutatásánál abból indulnak ki, hogy vannak rendszert leíró diff egyenletek, amelyek olyan gerjesztést írnak le, amelyek egy adott rendszert hajtanak, másik diff egyenletek pedig ellentétes irányú/ fékező gerjesztést írnak le. Mindkét függvény oly módon nemlineáris hogy nem alakul ki stabil állapota, úgynevezett "munkapont", így vizualizálva egy függvény görbéje mentén egy másik hatására mozgunk, majd egy másik függvény görbéjén fogunk mozogni ennek a függvénynek hatására, valamelyik irányban. Ez már egy kb 3D, 3 függvényes rendszerben is lehet kaotikus, de a valóság ennél több dimenzióban működik, egy folytonos függvényen ahol elvileg lehetetlen, hogy valamikor is ugyanabba a térbeli pontba jussunk vissza, így egy adott folyamat pontos megismétlődése gyakorlatilag lehetetlen. Onnantól, hogy egyszer is ugyanabba az állapotba jutnánk vissza, a függvény periodikussá válik, azaz múlt alapján előrejelezhetővé. (Ennek ellenére kisebb szegmensei viselkedhetnek annyira hasonlóan, hogy egy időre statisztikai úton leírható előrejelzést adhatunk) Ha ezt modellezzük, végtelen számú pontot nem tudunk felvenni, csak nagyon nagy számú, végeset.
    Ezzel nagyjából hasonlóan viselkedő "végeselemű" rendszert hozunk létre, de nem ugyanazt, azaz lényegében nem is kaotikusat, csak a mi léptékünkben annak tűnőt, és a kimenetek is eltérőek lesznek az eredetitől. Hogy mennyi idő múlva, mennyire tér el, azt a kezdeti paraméterekre való érzékenység szabja meg.


  • Ahhoz, hogy egy rendszer kaotikus legyen, nem kell a kvantummechanika, következik az szigorúan determinisztikus törvényekből is. Attól lesz kaotikus, hogy nagyon sok részecskéből áll, de azok egymással a klasszikus, newton-i törvények szerint hatnak kölcsön.
    Az más kérdés, hogy a kiindulási feltételeket elvileg sem lehet pontosan rögzíteni a Heisenberg-féle határozatlanság miatt, ami már a kvantummechanika területe.


  • Egy pár dolgot tennék csak hozzá:
    - igazából minden, amit úgy hívunk, hogy xy elmélet az egy matematikai modell, a valósághoz mindössze annyi köze van, hogy vele a valós folyamatok végeredménye kiszámítható. Tehát amikor tömegpontokról meg erőkről, részecskékről beszélünk, akkor az nem a valóság, hanem a a valóság kiszámításához használt matematikai apparátus.

    - az, hogy mennyit befolyásolnak az időjárás megjósolhatóságán a kvantumhatások, arról még közelítőleg sem tudnék mondani semmit

    - és ha már a kvantummechanikánál tartunk, rá különösen érvényes az, hogy soha semmi analógiát ne használjunk a mikrovilágot leíró jelenségekhez a makrovilág elemeiből. A félreértsek mindig ebből születnek: feltételezik, hogy az elektron kis apró golyó ami kering a golyószerű atommag körül vagy esetleg kis hullám vagy mia csuda: szóval az elektron se nem golyó se nem hullám, se nem kering, a nem golyószerű atommag körül.

    Pl a szokásos elektronra vonatkozó kétrés kísérlet: két rés felé küldünk elektronokat egy forrásból, a rés túloldalán egy ernyővel felfogjuk. Tapasztalat szerint az ernyőn, a fényhez hasonló interferenciakép jelenik meg. Ezzel próbálják magyarázni ,hogy az elektron is hullám. A gond ott van, hogy akkor is megjelenik az interferenciakép, ha egyesével küldik át az elektronokat. Felteszik a nagy kérdést: hogy tud az elektron hullámként viselkedni, honnan tudja, hogy nyitva van e a másik rés.

    A kvantummechanika válasza: sehonnan. A kvantummechanika nem mond semmit az elektronról, nem is létezik addig, amíg el nem éri az ernyőt és nincs "megmérve" Az elektron nem repülő golyó, ami halad, nincs pályája de nem is valami éterikus hullám.

    De inkább olvassa el mindenki az Isteni A-tom című könyvet, abban elég érthetően leírják ezeket.

69968. 2014-06-16 21:47:35

  • Hosszan hezitáltam, hogy hozzászóljak-e a determináltság és a káosz kérdéséhez.
    Végül úgy döntöttem, hogy -ha már előkerült a téma- az alábbi gondolatokat megosztom a társasággal. Mindenekelőtt kijelentem, hogy a kérdéskör matematikájához szinte semmit se értek. A kvantumelméletről és a modern részecskefizikáról olvastam egy s mást, de persze szakember ebben se vagyok. Ezért, ha valami nem helytálló elképzeléseket ide találnék írni, kérem, a hozzáértők korrigálják azokat.
    Az biztos, hogy a newton-i fizika még teljesen magabiztosan szemlélte a világot. A mechanikai, optikai, és egyéb törvényeket abszolút érvényűnek gondolta. Ha egy jelenség kvantitatív vizsgálata, az abból következő "előrejelzés" nem bizonyult pontosnak, mérési pontatlanságot emlegetett. Például, vegyünk egy egyszerű mechanikai elrendezést: asztalra rögzített csigán zsinórra függesztett kis súly fut le, és a zsinór közreműködésével függőleges tengelyű pörgettyűt hajt az asztallapon. Megmérjük, milyen magasságból indul a súly -a kérdés az, mennyi idő alatt ér le a földre. Az egyenes vonalú és a forgó mozgásra vonatkozó szabályok alapján ez pontosan kiszámítható. Ha a mérési eredményeink nem egészen egyeznek a számítás alapján nyerttel, sőt, szórnak is, akkor mondhatjuk: a súrlódás nem volt egyenletes nagyságú (pl. azért, mert a zsinór vastagsága nem egyforma), a zsinór rugalmasan megnyúlt, így potenciális energia tárolódott benne, stb.
    A következő megfontolás magára a mérésre vonatkozik: ennek aktusával beavatkozunk a kísérleti elrendezés "életébe", megváltoztatjuk annak tulajdonságait. Még ennek a feltételezése sem igényel különösebben magas elméleti fizikai tudást. Az egyenáramú áramkörbe sorosan bekötött árammérő (melynek mérhető ellenállása van az ideálisnak tekintett 0 helyett) megváltoztatja az áramkör eredő ellenállását.
    Igazából nem is ezeket a "hibalehetőségeket" akarom boncolni, ezek triviálisak. Ami igazán érdekel, az a "fizikai törvény", és annak érvényessége. Ahogy már mondtam, a klasszikus szemlélet ezeket abszolút érvényesnek hitte, azaz úgy gondolta, ha az alapkondíciókat változatlanul tartjuk, úgy a lejátszódó folyamat mindig szakasztott ugyanaz lesz, mégpedig kvantitatíve is. Ebből következik, ha a természetben pontosan fel tudnánk mérni minden befolyásoló tényezőt, úgy a jelenség kimenetelét pontosan megjósolhatnánk, elvileg korlátlan időtartamra is. Ezt csak azért nem vagyunk képesek megtenni, mert nem mérhetünk fel minden hatótényezőt, s ezek egy részét nem is ismerjük. Tudtommal Newton még így tekintette a dolgokat. Ennek a szemléletnek végeredményben az a lényege, hogy A kiinduló állapot minden esetben B-t eredményez. Úgy képzelem, hogy a modern részecskefizika és statisztikai megközelítés valami olyasmit mond, hogy A-nak valamekkora mértékben (pl. 1%-ban) C is lehet a kimenetele. S ami a lényeg: ez nem azért van, mert a kiinduló állapotban apró változás állt elő (lepkeszárny) Ebben semmi változás nincs, mégis, egyszer B-t, máskor C-t ad eredményként. Hogy milyen arányban, az statisztikailag megadható, de hogy konkrét esetben melyik állapot áll elő, nem jósolható meg semmi módon. Nem tudom, a "rendezett káosz" kifejezés nem az ilyen megfigyelésekre vonatkozik-e?
    Ilyen jelenség szerepel a híres "Schrödinger macskája" elnevezésű gondolatkísérletben. Ennek pontos leírásával nem fárasztom a társaságot, de a minket érintő, lényeges tény a következő: a hasadóanyagnak, mondjuk, 50 év a felezési ideje, tehát atomjainak fele ennyi idő alatt foton kibocsájtása közben bomlik. De azt nem tudjuk megmondani, hogy az alatt az 1 óra alatt, míg a macska a dobozban van, lesz-e bomlás (vagy több bomlás, több foton-felszabadulás is lesz) És semmi módon sem tudjuk megjósolni ezt.


  • Ebben annyi izgalom van, hogy praktikusan hogyan tervezd meg a nyári szabadságodat úgy, hogy pont ne az 1 hét esős időt fogd ki a 15 fokkal. Vagy épp ne égj szénné a kristálytiszta időben taroló UV sugárzástól. Itt júniusban idáig nem volt eső, amúgy legalább stabilan jó idő van.
    Ilyenkor jobb szeretem a melegedés előtti töltődő bárikus mocsár helyzeteket, amelyek stabil lassan emelkedő nyári T-ket hoznak helyi záporokkal, zivatarokkal. Praktikusan nyárvégen, ősszel szeretem a mostani típusú időt, mert jó kis előoldalakat okoz gyakorta kései zivataros frontokkal, kipucolódó inverzióval, köd pedig ilyen helyzetben nem tud kialakulni.

    Várakozásaim szerint július közepéig- végéig kissé hűvösebb, mérsékelten meleg időbe fognak beleékelődni rövidebb, erős kánikulai epizódok, a nyár előrehaladtával azonban fordul a helyzet, az általam fent megjegyzett helyi zivataros kiegyenlítettebb meleg nyári időjárás lesz a főszereplő, lefelé mutató kiugrásokkal, így a legmagasabb maxikat valószínűleg inkább mostanában mérjük. augusztusban előfordulhat néhány napos igen csapadékos hűvös mediciklonos epizód.


  • "Aki pedig talál bizonyos szabályszerűségeket a kaotikus rendszerben, keresse meg az okokat, mert sok minden tűnhet szabályszerűségnek, közben mégsem az"


    Csakhogy nem mindig van megtalálható fizikai ok, illetve sokszor ugyanazok a szabályszerűségek teljesen más rendszerekben is megjelennek.
    A rendszert leíró difegyenleteket nem ismerjük, csak a kimeneteket látjuk.
    A bifurkációkban megjelenő periodikus ablakokat ugyan milyen okoknak lehetne megfeleltetni?

  • avatar
  • Ferri
  • (Pozsony (Szlovákia))

  • Nagyon érdekes téma, de ugyanolyan érdekes lehet az előttünk álló néhány hét, ugyanis a folytatódó meridionalitás az erősen meanderező jettel kombinálva akár jelentősebb T-ingadozásokat is magával vonhat. A hideg, illetve az évszakra való tekintettel inkább csak hűvösebb poláris légtömegek továbbra is elég mélyen délre hatolnak, így nálunk - szerencsére, mert úgyis egyre nagyobb a szárazság - a napnak nincs alkalma teljesen mindent szénné égetni. nevet


  • A hosszútávú modellek kialakulásának szép kis történelme van, anno nagyon sokat vártak ezektől a 70 es években, azonban ma már tudjuk, hogy a légköri folyamatok kaotikus jellege miatt néhány dolgot elég megnevezni, ami miatt már lényegesen nem javítható az előrejelezhető időintervallum, mert azt a rendszer "kezdeti feltételekre való érzékenysége" határozza meg.
    Az egyik említett műszerek pontatlansága mellett sokkal fontosabb, a mérési pontok nem folytonos jellege, ami pedig még nehezebben orvosolható, a domborzati viszonyok modellezése (szimulációban a testmodell) pontatlansága és/vagy a magassági mérési pontok hiánya, a lepkeszárny léptékétől azért jelentősen erősebb hatások, az időjárás alakulásába a saját maga által okozott felszíni változások is igen rövid távon beleszólhatnak, ezek léptéke akár jelentősebb lehet, mint a kezdeti feltételeket adó adathiány vagy adat pontatlansága miatt fellépő hibák, így nem biztos, hogy ésszerű a felbontás javítása vagy a mérés pontosítása; tegyük azt, hogy egy aszály által akár egy hét alatt több 1000 négyzetkilométeren kiégő vagy éppen a kizöldülő növényzet, árvíz, vagy egy tátrai bukószél okozta erdőtarolás, vagy mesterséges erdőirtás, építkezések következtében egy adott körzetben csak ugyan néhány négyzetkilométeren, de a világ akár több 10000 pontján megváltozó felszíni elnyelési visszaverődési tulajdonságok megváltozását is bele fogják -e számolni az előrejelzésbe a modellek? Az hogy elindítunk egy szondás magassági mérést, az max. pillangóhatást okoz, de az utóbbi hatások viszont részét képezik az időjárás kaotikus rendszerének, tehát nincsenek hatással annak viselkedésére, de a lehetséges kimeneteit rövid távon gyökeresen változtatják meg.

    A hosszas okfejtések helyett a következő olvasmányos irodalmat lehetne javasolni:

    James Gleick: Káosz

    Azt is megtudhatjuk, hogy a csillagászat megközelítése, az űrtudomány miért olyan kiszámítható, és kérdés, hogy D.M. aki ezek alapján készít előrejelzést, értesült -e a káoszelmélet jelentőségétől, vagy az időjárás kaotikus mivoltát alapvetően tagadja.

    Azt is tudjuk azonban, hogy a kaotikus viselkedés tartalmaz ismétlődéseket, szabályos mintázatokat, amelyeknek mivolta nem minden esetben magyarázható meg klasszikus fizikai alapokon, ezek felismerése és alkalmazása jelentősen javíthat egy hosszabb távú előrejelzés beválásán feltéve, hogy egy ilyen léptékű ismert mintába már beléptünk, és felismertük, de ezzel együtt egy adott hibarátát is bevisz a rendszerbe. Nem ismerem a modellek felépítését, tehát lehet hogy már ilyenek is szerepelnek benne, de ennek csupán annyi következménye lehet, hogy bizonyos helyzeteket jól fog meg a modell, másokat pedig pocsékul, és erről még a fáklyadiagram szórása sem fog bennünket tájékoztatni.


  • Azért az sem mindig jogos feltételezés, hogy a futások átlaga (melyik átlag is? ) sokkal jobb előrejelzést tudna adni a kritikus 1 hét távlatában. Az lehet, hogy pár %-kal jobb a beválás (és itt megint felmerül egy kérdés, hogy mit tekintünk jobb beválásnak), mint a főfutásnak, viszont a leglényegesebb helyzetekben ugyanolyan homály fedi a jövőt.

  • avatar
  • Ferri
  • (Pozsony (Szlovákia))

  • Rudolfking, Cauchy: ez igen, így már sokkal világosabb az ábra. Ebből az következik, hogy a bemenő adatok további finomítása, pontosítása is csak korlátozott módon nyilvánul majd meg az előrejelzések pontosságának növekedésében, így egyrészt e kezdeti (bemenő) hibatényezők növekednek idővel a FEJ VAGY ÍRÁS állapotig = használhatatlan, kuka előrejelzésig, másrészt viszont a kezdeti számítások és az előrejelzett időtartam között eltelt idő lepergése során a mi ´determinisztikusan kaotikus´ légkörünkben újabb tények merülnek fel, amelyek tovább torzítják a képet. Ezért van az, hogy több egymásutáni futást, több modell együttes fáklyáját kell folyamatosan szemlélni, hogy úgy-ahogy rátapintsunk a várható folyamatok lefolyására, kimenetelére. Ez néha 2-3 nap távlatában sem lehetséges, hiszen pld. 2012 karácsonya előtt 2 nappal sem volt világos, hogy a hideg vagy a meleg verzió fog-e bejönni. Az aktuális lecke a jövő hét eleji esetleges rövid hőhullám, amely nagy vonalakban ott látszik már 3 nagy modellen (GFS, ECM, GEM), ám most még nagyon nehezen körvonalazható, ki, mennyit és mennyi ideig kap az átmenetileg ismét Közép-Európa felé terjeszkedő szubtrópusi légtömegből. nevet


  • A kaotikus kifejezés nem az összevisszaságot jelenti, hanem a kezdeti feltételekre való rendkívüli érzékenységet. Neki is megvannak a saját törvényszerűségei, amik (sajnos) jóval komplikáltabbak, mint pl a newtoni mechanika determinisztikus egyenletei.
    A newtoni világban - ha megmérjük egy részecske helyét, sebességét, gyorsulását, utána bármilyen időtartamra előre és vissza pontosan tudjuk, hol lesz és mit fog csinálni.
    Régebben, amikor a kaotikus viselkedést először megfigyelték,, azt hitték,m hogy csak nagyon bonyolult, összetett rendszerek viselkednek így. Mára kiderült, hogy a legegyszerűbb rendszer is képes iylen viselkedésre, sőt gyakorlatilag minden rendszer ilyen.

    A hosszútávú előrejelzésben legfőbb probléma ott van, hogy a folyamatokat leíró egyenleteket nem lehet egyértelműen megoldani, a végeredményt csakis közelítő számítással kaphatjuk meg, így pontos eredményünk nem lesz. Ez az eleve hibás adat kerül vissza az újabb számításba, ami miatt a hiba a következő lépésben csak tovább növekszik és pár lépés után már olyan nagy lesz, hogy úgy tűnik, bármilyen kezdeti adatból bármilyen végeredmény megszülethet, függően a bemenő adat mérési hibájától, az alkalmazott számítási módszeren át a lépések számáig.

    Tehát itt 3 dolog dolgozik ellenünk:
    - lehetetlen pontosan mérni (egyrészt a műszerek pontatlansága másrészt a fizika törvénye tiltja)
    - ha még pontosan is mérnénk, akkor sem lehet pontosan megoldani az egyenleteket, így azok pár időlépcső után elvesztenék a jövőt megjósló képességük nagy részét
    - ha még meg is tudnánk oldani pontosan az egyenleteket, annyi változót tartalmaznak, hogy egy jelentős részüket a véges számítási kapacitás miatt el kéne hanyagolni illetve tartzalmaznak bizonyos véletlen faktorokat, amik hatásai egy idő után így is úgy is eltorzítják a végeredményt

    Ja és természetesen van még két nagyon fontos paraméter
    - az, hogy mit értünk az előrejelzés beválásán, hiszen a dolog csak statisztikai úton kezelhető, ahhoz meg az emberek nagy része cseppet sem ért
    - az, hogy hogyan lehet egy előrejelzést közölni az emberekkel, akik nem értenek sem az időjáráshoz, sem a statisztikához, sem a valószínűségekhez

    Szerintem ezzel a módszerrel kb 1-1,5 hét lesz az elfogadható beválású előrejelzés korlátja még jó ideig.


  • Nem értek én se sokkal jobban hozzá, de a kaotikus rendszerek viselkedése, káoszelmélet az a hétköznapi fogalomtól eltérő, matematikai elmélet: Link . Itt szerepel is az a mondat, hogy "A kaotikus viselkedést mutató rendszerek determinisztikusak, ellentétben a káosz szó hétköznapi jelentésével, ami totális rendetlenséget sugall." Ennek ellenére fontos megérteni (végigolvasva a cikket talán sejtésünk már lehet róla...), hogy mégsem fogjuk tudni kiszámolni explicit módon sosem előre az időjárást, mint kaotikus rendszert. (Véleményem szerint azért, mert ahhoz, hogy minden részt vevő atom (elemi egység) állapotát eltároljuk, és ezek kölcsönhatásait kiszámoljuk, legalább akkora számítógép kell, amekkora az atomok összessége, ami igencsak nagy (fél Földnyi?).)
    Ahogy írja a cikk is, jelentős egyszerűsítésekkel és statisztikai stb. módszerekkel lehet előre jelezni, de számolni kell a bizonytalansággal. Viszont maga a bizonytalanság is jól számolható paraméter, tehát az előrejelzés bizonytalanságával mindig jól tudunk számolni. Még ha Aigner úr néha azt is írja, hogy "KICSI", ettől szerintem ez utóbbi is egy nehéz feladat nevet

    Aki pedig talál bizonyos szabályszerűségeket a kaotikus rendszerben, keresse meg az okokat, mert sok minden tűnhet szabályszerűségnek, közben mégsem az nevet

69959. (előzmény: 69958. Cauchy) 2014-06-16 09:40:34
  • avatar
  • Ferri
  • (Pozsony (Szlovákia))

  • Sajnos engem a Teremtő nem áldott meg felső szintű matematikai gondolkodással, de attól azért igyekszem követni e számomra rejtélyes tudományt érintő fejtegetéseket, amelyeket Te speciel képes vagy úgy tálalni, hogy a matematikában nem jártas emberfia is ki tudja hámozni belőlük a lényeget. A kérdések kérdése, mit értünk KAOTIKUS alatt. Itt nyilván pontosításra szorul egy s más, ugyanis véleményem szerint a KÁOSZ, KAOTIKUS fogalmak mint kusza, összevissza, zűrzavaros, véletlenszerű, önkényes stb. szinonimái a meteorológiával kapcsolatban nem helytállóak. Azt hiszem, Met4ever szokott a meteorológiában a káoszhoz egy jelzőt hozzátenni, ami az én véleményemet is nagyjából tükrözi. Habár a meteorológiában elfelejthetjük a HA --> AKKOR típusú lineáris, determinisztikus, egyirányú ok-okozati összefüggéseket (hiszen akkor tetszőleges időre képesek lennénk előrejelzéseket készíteni), mondanom sem kell, hogy a légköri folyamatoknak megvannak a maguk törvényszerűségei, és ezek kölcsönös összefüggéseinek egyre jobb megismerése azért fokozatosan elvezetHET egy olyan állapothoz, amikor nagy vonalakban képesek leszünk egyrészt pontosabb előrejelzéseket készíteni az ominózus 8-10 napos határidőn belül, másrészt szezonális kitekintéseink is egzaktabbá válhatNAK - az eddigiekhez képest sikeresebben megállapíthatjuk majd talán, hogy egy adott 30 éves átlagértékhez képest szárazabb/melegg, illetve hidegebb/melegebb 2-3 hónap áll-e előttünk. Ha ebben a tekintetben legalább egy 65-70%-os beválási szintre jutnánk, ezt én elég szolid eredménynek tartanám :-)

69958. 2014-06-15 12:55:01

  • Sajnos a mai ember legnagyobb tragédiája, hogy egyszerűen képtelen befogadni azt, hogy a világ nem determinisztikus, és az alapvető összefüggéseket képtelenség megérteni a legmagasabb szintű matematikai ismeret nélkül.

    Érdemes elolvasni Leon Ledermann: Az isteni a-tom című könyvét, abban benne van minden, ami egy átlagember számára bevezetőt tud adni a világ valós folyamatairól és valós felépítéséről. Arról, hogy hogyan jutottunk el a "tűz-víz-föld-levegő-vonzalom-viszály" felfogástól a mai modern részecskefizikáig.

    Nagyon jó párhuzam fedezhető fel a meteorológia - főleg az előrejelzés fejlődésében.

    Eleinte szinte kizárólag a megfigyelés és az "emberi tapasztalatok"-ból következtettek (ha december ötödikén 4-et vakkant a kutya, akkor fehér karácsony lesz típusú egyértelműnek hitt, de fals ok-okozati következtetések), majd bekapcsolódott az elmélet és a számítógépek , de a gépek fejletlenségük miatt még csak mellékszereplők voltak, aztán mostanra gyakorlatilag az ember vált mellékszereplővé, ráadásul kiderült, hogy a légkörben semmi sem determinált, hanem kaotikus (hasonlóan a radioaktív bomláshoz vagy a háromtest-problémához) és már minimális időre előre sincs 100%-os előrejelzés, csak statisztikai illetve numerikus közelítés.


  • Erre szokták mondani, hogy szép az elmélet, összhangban is van a tényekkel, egy apró hiba van csak: nem igaz.
    Bizony, a tudomány művelőjének élete egyáltalán nem olyan könnyű, amilyennek a laikus véli.
    Összefüggések terén valóban igen ravasz tévedési lehetőségek, hibalehetőségek vannak.
    Ott van például az, amit latinul úgy mondunk: post hoc ergo propter hoc. Utána, tehát a következtében. Klasszikus példája, hogy hajnalban a kakaskukorékolás küldi fel a napot az égre...
    Pedig nincs mindig ok-okozati összefüggés a rendszeresen egymásra következő események között. A gyanú mindenesetre fel kell merüljön, ha A eseményt feltűnően gyakran B követi. De tudnunk kell, ez véletlen egybeesés is lehet, vagy van ugyan ok-okozati összefüggés, de teljesen más jellegű, mint amit kézenfekvőnek hiszünk.
    Megátalkodottan praktikus elmék végső soron azt is megtehetik, hogy egyáltalán nem törik magukat a dolgok belső összefüggéseinek megismerésén. Egyszerűen veszik a két számhalmazt, és közelítő képletet keresnek, aminek használatával az elsőből nagyjából kiszámolható a második. Mondjuk, egy összefüggést y=sinx típusú függvény ír le. Viszont ebben az esetben a 0 körüli viselkedést remekül leírja az y=x függvény is. Ha a gyakorlati ember csak ebben az intervallumban dolgozik, megfelel neki ez utóbbi is. A praxis számára jó, a többivel meg ki törődik...
    Mostanában a természettudományban némileg misztifikálva van az egyébként hasznos statisztikai megközelítés. De tudjuk, statisztikával sok minden kimutatható, ez elég plasztikusan hozzáigazítható az ember igényeihez (Éppen a DAI-val kapcsolatban merült fel ilyen fajta "retusálás")
    Szóval, egy szó mint száz: itt csak egyvalami segíthet, mégpedig a jelenség mély megértése és megalapozott hipotézis(ek) felállítása. Aztán következhet a matematikai megformulázás, majd a statisztikai vizsgálat (Passzolnak a mérési eredmények a hipotetikus összefüggéshez, vagy nem passzolnak?)
    Persze, itt több variáció is lehetséges: lehet tisztán elméleti úton, matematikai manipulációk által eredményre jutni. Ennek ellenkezője, a statisztikai összefüggés-keresés, és a statisztikai összefüggéshez a valószínű mechanizmus megtalálása is járható út.
    Lehet laborban kísérletezni (persze kimunkált koncepció szerint), s az "indoor" megtalált összefüggéseket "outdoor" is felfedezni.
    A lényeg, hogy mindezt tisztességesen kell csinálni: lehetetlen, valószínűtlen összefüggéseket nem kell feltételezni, és ha a hipotézist a tények nem igazolják, habozás nélkül el kell azt vetni. Nem szabad a megfigyelések eredményeit "hozzáfarigcsálni" valamely prekoncepcióhoz.


  • Én is így gondolom, a legfőbb probléma itt az adatsorok végessége.

    Pontosan ezt szándékozna felderíteni ez a függvény, amelyik becslést ad a korreláció véletlenségére.



  • Nem teljesen ide kapcsolódik, de hamis korrelációk mindig vannak:
    Link
    Link

    Ezt sokaknak fontos lenne megérteni, hogy attól, hogy a számok alapján látványos a korreláció, ez a kauzalitást (ok-okozati viszony) egyáltalán nem garantája. Sokat emlegettem a DAI környékén ezeket az érveket.

    Ezért gondolom, hogy szerintem az értékekkel történő mágiázás (két adatsor közötti képlet számításokkal történő kitalálása) rossz irány, azt a bizonyos képletet a két adatsort leíró folyamatokból, a közöttük lévő viszonyból kéne levezetni légkörfizikai, meteorológiai, matematikai tudással és módszerekkel. Lehet ugyan, hogy a korreláció sokkal alacsonyabb lesz a végeredményt tekintve, de az ok-okozati viszony cserébe nem "légből kapott", vagy "látványosan stimmelő", hanem egzakt, bizonyítható.

    Abban (épp a korább ismertetett számítás alapján) egész biztos vagyok, hogy egy teljesen véletlenszerű adatsor is meglepően egyszerű összefüggésekkel átvezethető egy másik véletlenszerű adatsorba, ha ezek az adatsorok nem túl nagy számosságúak és szórásúak (50-200 eleműek). Ha van egy kevés korreláció is közöttük, tovább egyszerűsítheti ezeket a számításokat.


  • Itt nem mennék bele ilyen mélyen a korreláció matematikai értelmezésébe, inkább
    arra gondoltam, hogy véges adatsorok közt véletlenszerűen is előállhat olyan helyzet, hogy az egyiket a másikkal egyértelmű függvénykapcsolat kösse össze.

    Az vetődött fel bennem, hogy ezek alapján lehet-e valamit mondani arról ,hogy ez mekkora valószínűséggel állhat elő, illetve adott esetekben mekkora a valószínűséges a véletlen kapcsolatnak...


  • Egyébként eredetileg a budapesti grafikont akartam megmutatni, de VáraljaMet-nek az a linkje, ami ezt tartalmazta, már nem működik. Emlékeim szerint is jobban kijött ez utóbbin a periódikusság, bár a stockholmin is általában jól látszik.
    Hogy délebbre miért jelentkezik karakterisztikusabban e két eltérő szórási állapot, azt talán azzal lehetne magyarázni, hogy mást jelent a meridionalitás Stockholmban, és megint mást Budapesten. Skandinávia meridionalitásban nagyon könnyen megkaphatja a sarki, szárazföldi hideget, viszont az afrikai melegnyelvek itt már ritkák, és kevésbé masszívak.
    Közép-Európa és a Balkán viszont mindkét hatást brutális erővel kapja. Ezért itt nagyobb a "spannung" a dologban, nagyobb lehet a szórás is.
    Egyébként van még egy gyanújel arra nézve, hogy a nagy szórású fázisok csakugyan a meridionális túlsúlyú, míg a kis szórásúak a zonális túlsúlyú korszakoknak felelnek meg. A grafikon fázisai ugyanis nagyon jól egyeznek pl. az 50-es és részben a 60-as évek meridionálisabb, majd a rá következő 70-es évtized zonálisabb jellegével.


  • Ha eléggé hosszú és homogén a meridionális periódus, akkor igaz lehet, hogy a nagy amplitúdó ezen a grafikonon Link megfeleltethető meridionális cirkulációs periódusnak. Bár nekem gyanús, hogy Stockholm esetében a két cirkulációs típus nem mutatkozik meg illetve tér el olyan karakterisztikusan, mint például a Balkánon.


  • Elvileg az elkülönítésre a csapadékmennyiség szórása is alkalmas. Hiszen meridionális uralom esetén a teknők ciklonjaikkal együtt mélyre nyúlnak az alacsonyabb szélességek felé, ráadásul gyakran alig, vagy egyáltalán nem helyeződnek át. Azt természetesen nem állíthatjuk, hogy meridionalitás esetén több a csapadék. Hiszen az alacsonyra nyúló teknők mellett ilyenkor ott vannak a magas, és szintén alig mozduló gerincek. Ha véletlenül magasnyomású gerinc területébe esünk, akkor hetekig (esetleg hónapokig) alig esik valami, míg a teknő területén özönvíz van. Itt is a szórás, azaz az egyes évek közötti különbség növekszik meg valószínűsíthetően, hiszen a hőmérsékletmenethez hasonlóan csapadék terén is nehezen képzelhető el, hogy egy éven belül a pozitív és negatív irányban egyaránt hatalmasak legyenek a kilengések, így kiegyenlítsék egymást.
    Úgyhogy az a véleményem, hogy a csapadék szórása is használható a meridionális és zonális korszakok elkülönítésére, de semmivel se jobban, mint a hőmérséklet szórása.
    A következő témához: az tényleg helytelen elképzelés, hogy alacsony AO érték=hideg.
    Ilyet azt hiszem, egyetlen olvasott, tapasztalt fórumtársunk sem állított.
    Viszont az tény, hogy -legalábbis télen- negatív AO-s időszakokban a ciklonok, hátoldali hideglevegőjükkel együtt, délebbre helyeződnek. Ez természetesen nem jelent automatikusan hidegbeáramlást, hiszen -ahogy írtad is- előoldali pozicióba is kerülhetünk.
    Viszont nézzük csak meg ennek az ellenkezőjét -a magas AO-s időszakot- és rögtön megértjük, miről van itt szó. Erősen pozitív AO mellett a térítői magasnyomás észak, északkelet felé nyomakszik, tőle északra tombol a nyugati áramlás. Ez télen érdekes helyzetet teremt Európában, hiszen az anticiklon által fedett dél, s főleg a hidegpárnára hajló Kárpát-medence az akadálytalan kisugárzás és az inverzió képződése miatt jóval hidegebb, mint az észak. Nálunk gyakran köd van zúzmarával, éjszaka és nappal is gyenge mínuszokkal, míg Északnyugat, Észak-Európában vastagon 0 fok feletti értékeket mérnek a változékony, viharos időjárásban. Valamikor a 90-es évek elején előfordult, hogy ilyen felállásnál nálunk 0 fok volt, míg Oslo-ban +13! Olyannyira így van ez, hogy sokéves megfigyelésem szerint amennyiben Dél és Közép-Európa fölött megerősödik egy ilyen zonális tengelyű AC, és nálunk emelkedik a légnyomás, akkor Észak-Európában jelentősen emelkedik a hőmérséklet. És viszont.
    Ebben a szituációban viszont nálunk az advektív hidegnek meszeltek, ráadásul többnyire hosszú időre.
    Szóval, a kollégák nyilván úgy értették a negatív AO-s időszakok hidegebb voltát, hogy akkor -az erősen pozitív periódusokkal ellentétben- MEGVAN A LEHETŐSÉG AZ ADVEKTIV HIDEGRE.


  • Szerintem a zonális és meridionális időszakok elkülönítésére nem a hőmérsékleti adatok a legjobb adatok, én mindenképpen a csapadék mennyiségét/szórását használnám alapadatnak, ha kutakodni kezdenék ebben a témában. Ez esetben természetesen a ciklonpálya által gyakran érintett országok éghajlatát vizsgálnám. Sőt, ha finomítanám a dolgot csak a nagy csapadékú időszakokat vonnám be a vizsgálatba, nem is a teljes havi csapadékösszeget.

    Egy mediterrán ciklonnak, mint ahogyan azt mindannyian tudjuk/gyakran megtapasztaljuk van elő-és hátoldala, és ez bizony egy fontos tényező bármely hőmérsékleti adatsor vizsgálata esetén. Az, hogy télen elő- vagy hátoldalra kerülünk elég esetleges dolog és valójában ez lehet az oka annak is, hogy télen kiolt(hat)ja egymást a két hatás, magyarul egy tökéletesen átlagos T-n végezhetünk, holott közben jöttek-mentek a mediterrán ciklonok.
    Az sem mindegy, hogy mely európai terület(ek)et vesszük górcső alá a vizsgálat során. Szóval, ha én a zonális és meridionális időszakot szeretnék vizsgálni/elkülöníteni: csapadékmennyiség és talán a balkáni területek.
    --------------------
    Más:
    Nagyon sokszor látom leírva, hogy negatív AO/NAO ránk szakad az Északi sark, ez teljesen téves (fals) következtetés. A negatív indexérték nem azt jelenti, hogy jön a Kárpát-medencébe a hideg levegő, hanem azt, hogy szerencsés esetben csapadék érkezik (mégpedig megfelelő pályaív esetén mediterrán ciklon). Mindig feláll a szőr a hátamonlaza , amikor azt olvasom, hogy az AO erősen negatív, most aztán itt a jégkorszak. A negatív indexérték önmagában nem mondja meg azt, hogy a jet hol fog engedni. Tehát én mindig - amikor csak megszólalok - index témában - hangsúlyozom, hogy az indexek nem a hőmérséklettel korrelálnak, hanem a csapadék mennyiségével (sőt az AO valójában nem meglepő módon a hótakaró vastagságával/téli index lévén, a NAO pedig szimplám az adott időszak csapadékösszegével).
    Az szeretném tudatosítani, hogy egy negatív indexérték láttán ne reflexből a hideg ugorjon be, hanem egy mediterrán ciklon képelaza , melynek kerülhetünk elő- avagy hátoldalára, vagy végül nem is érint minket. Tehát valójában egy csapadékosabb időszak lehetőségére kell ez esetben gondolnunk, a várhatóan a jövőben megerősödő meridionális hatás miatt.


  • A meridionális túlsúlyú tél nem okvetlenül hideg, de mindenesetre nagyobb valószínűséggel az, mint a zonális. De ha kifordítjuk az állítást, és azt mondjuk, hogy a nagyon zord tél meridionális túlsúlyú, úgy már okvetlenül igaz.
    Egyébként nem ragaszkodom körömszakadtáig ahhoz, hogy a nagyobb szórású szakaszok a meridionális, a kisebb szórásúak pedig a zonális klímakorszakoknak felelnek meg. Lehet, másra vezethető vissza ez: de akkor mire?
    Azért érdekes, hogy a szakaszok hossza kb. megfelel a Floo által feltételezett 30 éves periódusnak.


  • Igen, de a linkelt grafikonon egy év van egy pontba sűrítve. Ez a homogenizáció viszont minden "rázást" eltüntet. A problémát abban látom, hogy nem minden meridionális túlsúlyú tél szélsőségesen hideg. Gondolj pl. Romániára! Lehet olyan masszívan meridionális tél, hogy Románia végig, vagy túlnyomórészt enyhe időt kap, mert mindig Nyugat-Európára szakad a hideg, Románia meg mindig előoldalon van; volt már ilyen. Ez nyilván földrajzi helyzettől is függ. Érdekes lenne egy olyan térkép, amely a kontinenst a cirkulációs korszakok változásaira mutatott érzékenység szempontjából ábrázolná.

Mai dátum

2014. augusztus 2., szombat

Lehel

Utoljára feltöltött kép

35702

Hírek, események

Éjszakai világító felhők (2014. július 3-4.)

Érdekességek | 2014-07-04 09:54

pic
Az éjszakai világító felhők (angol rövidítéssel NLC) az éjszakai égbolt látványosságai, melyek a mezoszférában, a hagyományos felhőknél jóval magasabban alakulnak ki.

Radar

map

Aktuális hőmérséklet

map

Aktuális szél

map

MetNet Social

Adó 1% felajánlása

ado_1%

A tavalyi évben 156.706 Ft felajánlás érkezett, amelyet ezúton is köszönünk!

Napkelte/Napnyugta

Nyíregyháza: napkel 5:09  napnyug 20:09
Szolnok: napkel 5:17  napnyug 20:13
Budapest: napkel 5:21  napnyug 20:19
Siófok: napkel 5:27  napnyug 20:21
Szombathely: napkel 5:32  napnyug 20:27

SuliMet program

Az A-MET egyesület SuliMet programjába országszerte 15 iskola kapcsolódott be.

A SuliMet programban résztvevő iskolák listája

Sulimet online meteorológiai állomások adatai

Az észlelő amatőr meteorológus kézikönyve
(18 Mbyte)

A pályázatot támogatja:

logo logo
Lap tetejére